作者aloba (aloba)
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标题Re: [转录][转录][论卦]日本福岛核电厂事故说明与딠…
时间Sun Mar 27 12:54:16 2011
※ 引述《LORDJACK (文亚南)》之铭言：
: ※ 引述《aloba (aloba)》之铭言：
: : 我前面已经有最简单的情境
: : 核能安全所有的立论都建立在两个立基点：
: : 1. 围阻体不会破裂泄漏
: : 2. 炉心可以在限度内重新获得冷却
: : 3. 所有的设备有人的协助, 可以处理并操作机器
: :这张表应该可以回答您的疑问. 原能会自己的资料.
: :一年份的废料, 核电厂 160 吨燃料棒, 火力电厂 241万吨 , 天然铀花刚岩 各160 吨
: :(哇～～～台湾一年进口 5000 万吨煤)
: :根据这张表, 台电宣称煤的放射性贡献比较大.....恩.....
: 抱歉
: 还真的就是你这三点, 所拥有的专业知识是超出一些无脑反核人士的
: 其他什麽200公里半径, 多毒多毒的..
: 你自己可能都觉得好笑删掉了
: 比起核电厂, 核电厂的放射性物质, 大部分是收在厂内
表1：1000MWe核电厂所产生之高、低放射性废料与同等发电量之燃煤电厂
及天然铀与花岗岩之放射性活度比较
0年 15年 50年 100年 1000年 10000年 100000年
低放射性废料（贝克） 5.45E14 2.41E14 1.52E14 1.06E14 2.59E11 1.63E10 3.03E5
高放射性废料（贝克） 3.92E18 1.10E16 4.29E15 1.38E15 6.18E13 1.56E13 1.88E12
煤（贝克） 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12
天然铀（贝克） 2.55E12 2.55E12 2.55E12 2.55E12 2.55E12 2.55E12 2.55E12
花岗岩（贝克） 7.4E6 7.4E6 7.4E6 7.4E6 7.4E6 7.4E6 7.4E6
对不起, 为了数据讨论方便, 我还是得重贴一次表
你上面的论述, 就是这张表出来後, 台电的论述
简单来说:
核电厂的物质都被密封, 火力直接排放
於是这个表变成
0年 15年 50年 100年 1000年 10000年 100000年
低放射性废料（贝克）
0 0 0 0 0 0 0
高放射性废料（贝克） 0 0 0 0 0 0 0
煤（贝克） 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12
好吧,
这样合理吗？
更重要的是：
活度不够高的东西, 怎麽样对人类都没伤害阿
煤（贝克） 1.22E12
喂喂....这个活度是用
21万吨的煤去算的也....你要怎麽才能
摄取21万吨的煤所散发出的放射总量?
把21万吨的煤浓缩成十元硬币大小吞下去？放在口袋里？不可能对吧？
那如果为了公平, 去比较 1kg 的煤和 1Kg 的核废料呢？
请问你看过有人烤肉要穿铅衣吗？
再说, 让我们比较污染的散播型态：
火力电厂的排放物是以气态和固态, 长时间排放散布在环境中没错
但
核废料可不是放在围阻体内阿
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=2047404&p=110
有些比较惨的, 根本储存池是放在钢制结构, 也就是
比较结实的铁皮屋里....
一年换一次燃料棒, 燃烧四十年, 就是四十倍於炉内的材料,
和自然环境只有一层钢板也....
福岛这层钢板已经炸飞了..
这时, 你会不会觉得 "核废料隔离於环境"是"很像事实的敷衍"?
所以再看一次这个表：
0年 15年 50年 100年 1000年 10000年 100000?
低放射性废料（贝克） 5.45E14 2.41E14 1.52E14 1.06E14 2.59E11
1.63E10 3.03E5
高放射性废料（贝克） 3.92E18 1.10E16 4.29E15 1.38E15 6.18E13
1.56E13 1.88E12
煤（贝克） 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12
1.22E12 1.22E12
考虑储藏方式, 散播状况, 辐射强度等等状况後
考虑核废料的暂时储藏处根本只是高级铁皮屋
我会说： 10000 年内, 如果讨论的是辐射, 我们该担心的是
核电, 而不是火力电厂
这就是我前面文章说的不合理的假设....
合理的数据, 加上不合理的假设去演译, 就是似是而非的语言...
我尊敬的老师们, 知不知道这些状况呢?
他们写的文章说的话, 有没有有意无意的去说这些似是而非的语言呢?
基於尊敬老师的立场我不下结论, 就留给您去判断吧.
: 或是以水泥封装後以特地厂舍存放
: 这跟燃煤发电厂哪能比
: 燃煤发电厂, 几乎把所有的燃烧後的化合物排放到自然环境中
: 所以我很肯定, 台电是对的
: 燃煤发电厂排出的辐射物质, 比核电厂还多
: 另外, 你的一二三点
: 我觉得都是对的, 但是说围阻体会泄漏
: 就把围阻体的泄漏, 跟燃煤发电厂把产物直接排到环境中比
: 这也差太远了吧, 核电厂的放射物总量当然是比燃煤发电厂高啊
: 问题是排放量与泄漏到自然环境中的量差太多
: 一个有控制, 一个没控制
上面的数据和事实, 您自己判断吧
: 另外, 就大方向来看
: 我们发现3.人不能操作机器
: 那我们想到的应该是发明机器人来做吧, 作异地备援吧
: 你基本上就已经戴了个反核眼镜来看世界了, 才会有这种结论
: 人类的文明要如何延续
1. 不需要用反核眼镜来戴帽子
我只是用我所学过的学理及经验, 告诉你很多我过去相信的说法
, 背後藏有太多"
在专业障壁後, 没有说出来的事实"
你如果去查 140.112.1.6 politics 版, 应该都还有我当年替核能的辩驳
2. 我甚至可以告诉你, 我现在的博士(还没拿到)就是在做机器人
可以在核泄漏现场进行取代人类 30% 功能的机器人,
台湾与日本都没有 现有的民间科技也做不出来
台面上那些都只是应付科学省国科会作秀研究用, 根本没办法用
就算有, 他们能作的, 也不会比你家的机器人吸尘器多
: 基本上, 世界上全部的化学能也不够任何一代人离开地球, 移民其他星球
: 但是原子能可以
3. 原子能用在大气圈内有人载具上, 其推力重量比跟笑话没两样
这是美国人玩了十年後的结论, 所以别说离开地球了, 连离开地表都
做不到
http://zh.wikipedia.org/wiki/X-6%E8%A9%A6%E9%A9%97%E6%A9%9F
4. 做为行星间航行器...这点我完全没意见
: 假设2025年之後全世界仿效台湾成立非核家园好了
: 回到你最初的原点
: "超过系统容量", 看到这种事
: 选择加大系统容量, 才是让社会与文明进步的方法
: 选择放弃与逃避, 那才是最後会让後代子孙被加彭人奴役的选择
系统容量, 防灾标准, SOP...
都是根据
过去经验+工程Margin推算出的
"
最经济方案"
"过去从来都没有柴油发电机失效" "那就放个两部吧"
"雪特, 美国有三部同时失效的例子也"
"那我们放5部双回路, 安全Double!"
"干, 我们自己核三厂五部加双回路通通失效,
发生全黑事件, 电厂没有电必须依靠 ECOS了！"
"那....检讨操作 SOP "
"靠夭, 日本海啸居然四部可以同时挂哩"
"那....我们再多放一部, 6部就比日本4部安全 150% 喔揪眯...."
这就是你所相信的 SOP真相
http://www.taipower.com.tw/TaipowerWeb//upload/files/9/nsd-sc-131.pdf
我在有生之年, 甚至我孙子的有生之年, 大概被马克巴星人
统治的机会还比彭加人高：
马克巴星
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%88%E7%95%B0E%E6%8E%A5%E8%A7
%B8#.E9.A6.AC.E5.85.8B.E5.B7.B4.E5.85.8B.E6.97.8F
马克巴星派来灭亡地球人的公主
http://img1.c3.letv.com/ptv/uploads/469/132/p229081294208460.jpg
但核电
营运五十年了, 已经发生三次震动全世界的大规模灾难
这种俄罗斯轮盘, 台湾为什麽非玩不可, 又有什麽本钱玩呢?
--
世界上最愉快而美好的事情是一份可以从事一生的工作。
世界上最可怜的事情是作为人而没有教养。
世界上最寂寞的事情是没有工作。
世界上最丑陋的事情是嫉妒他人的生活。
世界上最高贵的事情是奉献他人而不图回报。
世界上最美好的事情是对万物怀有爱心。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.136.199.112
1F：推 mapleone:请问你所说燃料棒放在铁皮屋，是指哪座电厂？您文中所说 03/27 13:07
2F：→ mapleone:的福岛，并不是用铁皮屋存放燃料棒。 03/27 13:08
3F：→ mapleone:另外，请先给我核能替代方案。您一直说核能很危险，但替 03/27 13:10
4F：→ mapleone:代方案在哪里？目前已知石化原料耗尽时间必定比核能早。 03/27 13:11
5F：→ mapleone:不用核能，难道要回到老子所说：「小国寡民、鸡犬相闻」 03/27 13:12
6F：→ mapleone:的理想乡吗？ 03/27 13:12
关於铁皮屋
http://www.in-en.com/power/html/power-1016101632450630.html
这就是我说的铁皮屋(可能连铁皮屋都不算)
http://www.in-en.com/power/UploadPic/2009-9/20099410115553068.jpg
关於福岛铁皮屋
http://attach.mobile01.com/attach/201103/mobile01-d6d51598b130b23
6336bb877dda027c4.jpg
你可以发觉核废料储存池(图中箭头处)：
1.下面是悬空的, 一破整个电厂掰掰
2.和外界真的就只有一层铁皮隔开, 目前已经炸飞了
替代方案？
我说老实话,
未来十年台湾只有火力和核能可以选
火力很脏很贵很不洁能省碳
但说实话, 所有火力电厂一起炸, 也不过是花钱重建而已
就我各人意见："
能用钱解决的, 都是小事"
再说, 你以为核原料还能用多久?
核能的论述里, 废料回收部分是"未来科技", 永久储存也是"未来科技"
那我可不可以也用"未来科技" 假设未来的火力电厂不会有任何污染?
※ 编辑: aloba 来自: 114.136.199.112 (03/27 13:32)
7F：→ mapleone:aloba兄说：「能用钱解决的，都是小事。」但，钱在哪边？ 03/27 13:54
8F：→ mapleone:曾有台电员工问反核四领导者张俊雄先生："电从哪边来？" 03/27 13:55
9F：→ mapleone:张先生回答："那是你们台电的问题"。这其实就是把无法回 03/27 13:56
10F：→ mapleone:答的问题推给拥核人士罢了。 03/27 13:56
11F：→ mapleone:另外，温室效应也是需要非常非常多金钱才能解决的。 03/27 13:58
12F：→ mapleone:一边是温室效应，一边是辐射污染。两者都是难题。或许也 03/27 14:00
13F：→ mapleone:只能寄望於您文末所提及的"未来科技"了。 03/27 14:01
14F：推 mapleone:抱歉，最後重看自己的发言，变成在聊天而不是讨论了。 03/27 14:03
15F：→ oversky0:看你提到「21万吨的煤」、「比较 1kg 的煤和 1Kg 的核废 03/27 15:59
16F：→ oversky0:料」，就知道你对你找的资料并没有深入的理解。 03/27 16:01
17F：→ oversky0:这个表格的比较基础是「同等发电量」。 03/27 16:02
18F：→ oversky0:就在你本文的第一行里就有说明。 03/27 16:03
19F：→ oversky0:火力发电产生的 CO2 可能是近百年来海平面上升的一个主要 03/27 16:16
20F：→ oversky0:因素。而目前已经有一个国家因为海平面上升而不得不放弃 03/27 16:19
21F：→ oversky0:国土而实质上被消灭了。 03/27 16:20
22F：→ oversky0:这种俄罗斯轮盘，我也不喜欢。但是台湾又又有什麽本钱不 03/27 16:23
23F：→ oversky0:玩呢？ 03/27 16:23
回应"不同的比较法"
同等发电量早就比较完了不是吗？表格本身就是答案了阿?
台电有照数据说: "10000 年之内, 核电的放射性都比较强"吗？
还是把前两行当成0 , 对外宣传 "火力实际上辐射贡献比较大"
不去责怪这种乱七八糟的诠释,却不准以重量比较
您的判定基准又是什麽呢？
同样的数据,用体积比, 重量比, 活度比丰度比都会比出不一样的面相.
而 L 网友所 "听到" 的比法, 就是 "
最淡化问题的比法"
这就是我说的"
数据背後的假设", 把数字变成专业障壁与魔术.
回应"俄罗斯轮盘"
温室效应是一个可以另外开文的议题
我的想法很简单:
1. 老美不采取错施, 中国不采取措施, 其他的国家
尤其台湾, 根本做什麽都是对现实没有帮助
http://baike.baidu.com/view/3065296.htm#2
台湾的碳排放是跟奈及利亚, 委内瑞拉 巴基斯坦 甚至荷兰
在比的耶....
干嘛? 为了根本实际没有帮助的"节能省碳" , 要拿身家性命
去当模范生?
2. 核电厂报掉一个, 方圆三十公里报销
核一核二核四出福岛这种问题, 桃园以北通通完蛋
3. 现在十年起, 台湾的主要贸易国家: 美中日
的碳排放都比台湾糟, 根本不可能对我们有任何贸易制裁
4. 就算是课碳税, 买碳权....甚至经济强制关国光关六轻
还是那句老话
能用钱解决, 都是小事
经济停滞十年, 充其量跟现在或日本一样
核电出事, 你就得带着一个背包撤离, 我们能撤离到哪呢？
24F：→ suwilliam:核能的问题在放射线~烧煤的问题在碳排放量~有一好没两好 03/27 16:56
25F：→ suwilliam:另外~核融合也是核能一种~不要核能与不要核分裂应讲清楚 03/27 17:01
26F：推 kdn:最佳经济方案，很多的力学都是靠经验公式，如果要推翻 03/27 17:32
27F：→ kdn:不管是核电厂、火力发电厂、风力、甚至水力都是不允许存在的 03/27 17:33
後果後果....
火力出事, 修正的代价是什麽?
水坝溃堤, 修正的代价是什麽?
风车倒了坏了, 修正的代价是什麽?
核电呢？
我并没有说经验公式一定得怎麽样
老美地大到, 可以把高阶核废用钢壳封起来, 摆着数十年, 漏了反正
数"
百"公里内都只有研究设施
我们呢？
轮船用反坦克飞弹打都打不沈, 小轿车 呢?
承受後果的能力差太多了.....
※ 编辑: aloba 来自: 114.136.199.112 (03/27 18:04)
28F：推 LORDJACK:说实在的, 你怎麽不看看燃煤发电的轮盘呢?? 死的人是以天 03/27 19:17
29F：→ LORDJACK:以月计的 03/27 19:17
30F：→ LORDJACK:另外, 你说的SOP本来就是这样的阿, 人类的文明就是用这种 03/27 19:18
31F：→ LORDJACK:方式在进步的, 何必否定用了几百年的方法 03/27 19:18
32F：推 theologe:LORDJACK怎麽不回应"土地"问题呢？ 03/27 19:25
33F：推 RIFF:近代人类才开始对抗垃圾问题 (在台湾指标:垃圾袋收费) 03/27 19:27
34F：推 LORDJACK:土地大小吗? 土地太小所以再生能源不可行啊 03/27 19:28
35F：→ RIFF:不只一次看到这句话:有一天 人类会警觉 制造垃圾是比杀人还重 03/27 19:28
36F：→ LORDJACK:然後燃煤比核电毒, 所以用核电啊.. 简单易懂的逻辑 03/27 19:28
37F：→ theologe:我指的是核能爆了→土地报销的问题 03/27 19:29
38F：→ LORDJACK:至於什麽泄漏了之後北台湾要撤离... 老实说那是胡扯 03/27 19:29
39F：→ RIFF:的罪行 而核废料也算是吧 03/27 19:29
40F：→ LORDJACK:每个人都有他讲话夸大的地方, 我也不想就那点讨论 03/27 19:30
现状福岛就是撤 30 Km
https://lh4.googleusercontent.com/_DJnKZNOfZeI/TY8l5d4DJoI
/AAAAAAAAGT4/oEbnsavDkEc/s912/30%20Km.JPG
北台湾 "可能" 不需要撤, 不过市民大道以北全撤....
顺带告诉你,
没有任何实验证明 30 Km 就够了,
那也只是SOP....在福岛第一次实验的SOP
顺带给你看车诺比的结果
http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Chornobyl_radiation_map.jpg
这个地图是用一百公里当比例尺.....
1 Ci 大约可以换成 1000 msV, 另外这只是灾後的第一次正式量测结果
41F：→ LORDJACK:留点大家各说各话的空间吧 03/27 19:30
42F：→ theologe:我蛮想知道胡扯在哪里的;车诺比不是造成几座城市的废弃吗 03/27 19:32
43F：推 LORDJACK:土地小的缺点很多, 比如说燃煤电厂烧完的灰份, 你猜怎麽 03/27 19:32
44F：→ LORDJACK:处理的, 运到新疆埋起来吗? 错了, 大部分都变成台湾土壤 03/27 19:33
45F：→ LORDJACK:的一部分, 这也是我不喜欢当台湾人住台湾的原因之一 03/27 19:34
46F：→ LORDJACK:拿土地大的国家跟土地小的国家本来就不能比, 跟产油国或 03/27 19:34
47F：→ LORDJACK:产媒国也不能比, 台湾唯一能比的只有同为海岛国家的日本 03/27 19:35
48F：→ LORDJACK:俄罗斯有油有铀有天然气的, 他们的选择本来就比台湾多啊 03/27 19:35
49F：→ LORDJACK:就算世界一起回到无化石燃料的年代, 俄罗斯还是可以砍树 03/27 19:36
50F：→ LORDJACK:燃烧驱动发电机啊, 台湾是要砍什麽??? 03/27 19:37
台湾现在的火力电厂烧的是中央山脉的树吗？
我一点都不会说废核不花钱, 只是福岛现在这样, 告诉我们
能花钱解决真的就花钱吧...
51F：推 kdn:光就目前福岛来说，停电造成的後果还比核能严重 03/27 19:46
52F：推 LORDJACK:距离三里岛最近的, 宾州的middle town, 只有三英里, 还一 03/27 19:49
53F：→ LORDJACK:万人现在住在那呢 03/27 19:50
你句了一个反例耶...
http://www.aec.gov.tw/www/service/other/files/book_20.pdf
这次事件围阻体没破, 已经花了数十亿美元善後 (原能会说的喔)
光辐射污水就有 2.23 百万加仑之多
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident
所有的土地要挖起来用蒸汽除污, 1979 年起搞了 14 年, 花了
1 billion 美元
MI-2 had been online only thirteen months but now had a
ruined reactor vessel and a containment building that was
unsafe to walk in. Cleanup started in August 1979 and
officially ended in December 1993, with a total cleanup
cost of about $1 billion.
除污图片
http://www.superstock.co.uk/stock-photos-images/4102-7636
是有人在住阿.....很值得对吧....?
福岛的围阻体已经完了, 只会更惨
※ 编辑: aloba 来自: 114.136.199.112 (03/27 20:17)
54F：→ nord:aloba厉害喔 居然连替代能源的出路方法都落在你头上了 03/27 21:04
55F：→ nord:比那些什麽政府官员感觉可靠多了 03/27 21:04
56F：→ oversky0:把表格前两行当成零表示在「正常运作」下，核电厂有相关 03/27 21:05
57F：→ nord:再者看辐射危险这点已经确定 所以改扯别的发电方式 有进展了 03/27 21:05
58F：→ oversky0:的设备来阻隔辐射，而火力发电厂没有。 03/27 21:06
59F：→ oversky0:你也提到了核废料不是放在围阻体内，但是在我前面发文内 03/27 21:10
60F：→ oversky0:Sciencitifc American 的文章有说到，火力发电周围的辐射 03/27 21:11
61F：→ oversky0:是比核能发电高一百倍。 03/27 21:12
62F：→ oversky0:打错字，是 Scientific American。 03/27 21:13
63F：推 hil550:核电厂的安全性可以再提高->可以,请参考我在5397篇的推文 03/27 21:16
64F：→ hil550:火力发电厂的安全性和环保性也可以再提高 -> 改采生质能源 03/27 21:17
65F：→ hil550:当做燃料 03/27 21:18
66F：推 oversky0:套你的话说，老美地大，海平面上升也还有路退。台湾地小 03/27 21:23
67F：→ oversky0:无路可退。 03/27 21:23
如果福岛一层铁皮就可以将核废数据归零, 我没意见, 只补充几点：
0. 表格已经是"核废料"了....运作中会更高...
1. 对居民而言, 火力发电的坏处是空气污染, 5% 的背景辐射增加
对健康机乎可以忽略 (nSv等级)
2. 海面上升, 全台湾盖十座核电厂也无济於事, 我们的碳贡献
和非洲国家/荷兰差不多
3. 当核灾难的 "学习经验候选人" 是我们自己可以决定要不要的....
4. 所有的决策, 都应该以"现有科技水准" 做依归, 不然大家写小说好了...
※ 编辑: aloba 来自: 114.136.199.112 (03/27 22:29)
68F：推 semicoma:请问火力发电的污染有没可能在烟囱端就处理掉? 代价是? 03/28 00:36
69F：推 LORDJACK:semi, 化学跟原子是两回事, 原子基本上只能等他自然衰变 03/28 05:32
70F：→ LORDJACK:空气中的固体灰尘可以过滤, 气体污染物无法过滤, 就算过 03/28 05:34
71F：→ LORDJACK:滤, 过滤後的东西一样有幅射, 把它埋入土中一样污染水源 03/28 05:34
72F：推 LORDJACK:比如说过滤要用滤网, 用过的滤网就是废弃物,请问如何处理 03/28 05:42
73F：推 semicoma:谢谢你的回应 03/28 08:41
74F：推 oodh:三里岛有人住在哪，花钱能解决的事对a大而言不都是小事吗？ 03/28 09:30
75F：→ oodh:你还是没有解决一公斤比一公斤的问题 不是这样比和台电谁比较 03/28 09:31
76F：→ oodh:荒谬，而是你後续的讨论都依此而起 03/28 09:31
77F：→ oodh:你文中提到核废的放射性，把「密封」和「围阻体」画上等号 03/28 09:32
78F：→ oodh:但即便是暂存在所谓铁皮屋的低放射核废料也不是裸露的 03/28 09:33
79F：→ oodh:後面贴个连结给大家作参考 03/28 09:34
80F：→ nord:台湾有如我家小狗 太小只 没有所谓局部怎样怎样 反正只要 03/28 11:58
81F：→ nord:电视在报导台湾核电爆了怎样怎样就是要立刻开溜 根本没地方撤 03/28 11:59