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以下都是N大你那两个连结里的文章 http://0rz.tw/Iagva http://0rz.tw/u5OZx 希望你看完後再和我们分享就你看来台电这篇文章是 「自己认错,承认自己没考量外部成本」 还是 「理性分析,其实读者应该知道台电已纳入大部份外部成本 在介绍国际间其他计算模型的同时也说明了这些模型的不成熟和缺漏 而对一个 被不少模型计算後分类为外部成本低於原料成本一个级度 的核能发电 在它外部成本已被相当程度纳入计算後, 台电不必要再冒然跟进采用不成熟的模型计算出争议不断的结果」 这个意思 以下是你贴的连结内文: 值得注意的是,采行环境保护或其他损害的防范措施,已将部份外部成本内部化。在核能 领域,若遵循合理抑低原则(ALARA)所订安全及辐射保护的法规、标准和规章,已大幅降 低外部成本,针对物质的扩散和排放强制采行严格限制,对於核能设施潜在的健康和环保 影响降至最低的水平。 ~ ~ 。80年代HOHMEYER 和OTTINGER两人协力开启电力系统的外部成本研究,这些评估包括核 电在内,但局限於特定的假设条件,使得欲广泛应用其结果受到挑战。 ~ ~ 虽然那些外部成本一般不采用定量评估,他们已经在一些研究过程中采定性分析 ,其结果说明他们不是一个市场价格变形的主要的原因。提供关於核能主要外部成本,可 能未被健康和环境影响评价捕获的讯息 ~ ~ 核能工业的营运,系建构在法规严格限制从核能设施中排放放射性液体及将放射性气体散 发到大气,并且在围阻体和限制区内之固体放射性物质,只要对人体及环境是有害的,都 须确保与生物圈隔离。因此,核能发电厂和燃料制造厂的资本及营运成本,已然由相当数 量的潜在外部成本而内在化(引自NEA,2000a),而此皆反应於使用核能发电的电力用户所 支付的价格上。 ~ ~ 台电公司为追求永续经营,为国家社会创造最大的利基,近年来已先针对部份火力发电厂 完成外部成本分析,至於核电厂则尚未进行,主要原因为一直没有一个具有公信力且有系 统的分析方法。 ~ ~ 本报告仅针对核反应炉或燃料循环设施之核子事故辐射效应,因为非辐射之健康和环境之 影响仅及财务评估,并不会严重影响总体外部成本之估计。严重核子事故经济结果的计算 需要一系列假设,包括选择事故序列和其相关可能发生的机率等。而且,计算事故的金钱 价值并无法反映出风险趋避保险(risk-aversion premium,参考Eeckhoudt et al.风险 趋避保险,一些专家今天将其考虑为一个关键元素) ~ ~ 虽然直接和外部成本变化有相当宽的范围,但是仍能由每项技术的直接和外部成本的比较 ,来发掘一些共通性之看法。对矿物燃料和生质能源来说,外部成本可能与直接的费用为 同一等级。另一方面,核电,太阳能和风力,外部成本比直接的费用低至少一个等级。 ~ ~ 在德国发电的一项研究(引自Voss,2002),说明外部成本分析的结论。若结合该研究所估 计之外部成本与直接的发电费用,核能可以和煤相互竞争,比天然气便宜,变得费用最低 可以选择做为德国之基载发电。极大的数据不准度和选择不同的贴现率,限制外部成本纳 入国家决策的应用,但是详细的研究成果确实可以给决策者提供指引。 也许,直接贴上文末 结论 的全文会有助於你判读文意 外界常建议核电外部成本需要包括:放射性的废弃物处置、放射性排放对健康和环境影响 、核电设施除役及拆卸的财务负担、核电正常营运和严重事故的影响。若未适时建立足够 的资金,透过可靠和独立的机构保证,并将其包括在核电的市场价格内,这些将成为外部 成本。不过,依相关报告所示,上述所列项目的费用已纳入核电外部成本的内部化。 核能工业根据法规运作,严格限制核能设施的气体外释及液体排放,以及要求将放射性固 体废料予以包封及局限在特定场所,在可能对人体健康及环境造成伤害时,以确保其与生 物圈隔离。因此,核能发电厂的成本、营运费用及燃料循环设备已内部化为上述外部成本 的主要部份,并且反映在核能发电的消费者所支付的费用上。 (插嘴说明一下,这段的意思是,核电高昂的建厂成本 其本身就是外部成本内部化) 关於严重核事故的影响,一个特别的法律体制--第三人责任险体制在运作,可承保可能发 生的任何潜在损害,这项保险的费用也已纳入外部成本的内部化。 未来核设施除役的费用已经内部化,核设施营运期间会将此费用转嫁到消费者所付电费。 核电厂除役费用已估计大约占核能发电厂的隔夜投资成本(Overnight Capital Cost) 10 到15%。除役活动花费,在核电厂停止发电之後才发生,核电厂需根据使用者付费原则, 於营运中时累积除役基金。OECD会员国采用各种不同的机制及方法来确保除役费用保守的 估计,且必要的基金被累积和存放,以备必要时可用。用过燃料的处置费用亦代表未来的 财务负担,需以除役同等方式处理直到最终处理场完成并运作。 处理费用由核电业者估计,检查/稽核则由负责任的政府机构担当,资金由核电业者筹措 ,通常以每单位的发电附加费徵收,在适当时机支付这些花费,将可能的潜在外部成本内 部化。 各种报告显示,核能发电有关外部成本和内部化费用之估计,国与国之间变化极大。观察 类似的变化以探讨替代技术,但一些共通结论可透过不同技术的整体比较直接或外部成本 而获得。对化石燃料和生质能来说,外部成本与直接成本的数值为同一等级。另一方面, 对核电、太阳光电和风力而言,其外部成本比直接成本的数值至少小一个等级。 能源的外部成本必然不是仅限於对环境与健康的影响,尚包含整体经济、政策或策略等因 素而未反应在市场价格,例如供应的安全,成本的稳定及对就业和贸易差额造成深远的经 济影响。虽然这些外部成本一般均未进行定量评估,它们已在一些研究过程中,进行定性 分析,其结果显示它们不是市场价格变动的主要原因。如果将此外部成本内部化,其影响 对核能是正面的(如成本效益) --------------------- 看完了,可以告诉我台电的意思是什麽吗? 从文章里也可以看出来我所说的 当一个外部责任(周围生物健康安全 的一部份) 被纳入、内部化後 它就会成为内部成本(盖一层层的围阻体和机厂、安全设计、更繁复的sop) 然後它就会被外面的人认为是本来就应该的 结果我们又能再 更外部 找到外部成本,而认为该政策未考量外部成本 所以我才说,说台电「有没有说 "未考量外部成本" 这句话」只是说文解字 你要去看清楚他说这些话的时候所指的「未考量」的外部成本是哪些 这篇文章提到了,国际研究中莫衷一是的部份,与许多非定量的分析结果, 只是「具有参考性」 比如说这几句: 。(事故风险)因为非辐射之健康和环境之影响仅及财务评估, 并不会严重影响总体外部成本之估计。 。严重核子事故经济结果的计算需要一系列假设,包括选择事故序列和其相关可能发生的 机率等。而且,计算事故的金钱价值并无法反映出风险趋避保 。这些外部成本一般均未进行定量评估,它们已在一些研究过程中,进行定性 分析,其结果显示它们不是市场价格变动的主要原因 以白话来说,不论是否暂停核四,研究这些是「鸡肋」 这些数值在未有成熟研究方法前,已经可以知道的是…… 他们对保险提供不了定量参数、对成本影响太小 那麽,除了对台电的不信任外 就你贴出来的这篇文章来看,是什麽挡在读者接受台电现有核能政策的前面? 难道就只是因为文中提到当前核能 被扩大定义後的外部成本 国际研究不成熟且仅能供参考 认为这部份的研究不如石化发电来得简单清楚 而说了一句「核能发电未考量 (这些多的) 外部成本」 就这句「被抓到了」 就足够抵过文中分析 推论 和说明吗? 最後,感谢你分享这些资讯 补一个连结 http://library.taiwanschoolnet.org/cyberfair2001/C0117100023/k5k0804.htm 对於大众的关心之保险事宜,台电公司代表指出,核燃料运输依国际维也纳公约须办理五 百万美元以上的核子责任险,台电公司於每批次核燃料运输皆投保新台币四亿二仟万元之 第三人核子责任险,较国际公司所定下限为高。 这不就是,你想要的估不出来,估出来的,想必大家嫌少吧? -- 国家研究院->政治小组-> policy 政策板 █▆█▆ 远离对政党人物偏好 █ ◥ █ ◥ 追寻「什麽对人民最好」 █▆▆▆ ▆▆█▆▆ ███ ███ ██▋ ███ ███ █▉█ ▁ ▁ ◥◣ █ ▇▇█▇▇ █▇█ █▉█ ██▋ ██ ██▋ ███ ▉██ ◢█◣█ █ ███ ███ ███ ███ ██▇█◤◥ ◢◤█◥◣ --



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◆ From: 114.136.212.85 ※ 编辑: oodh 来自: 114.136.212.85 (05/02 01:06) ※ 编辑: oodh 来自: 114.136.212.85 (05/02 01:06) oodh:转录至看板 Ecophilia 05/02 01:06 ※ 编辑: oodh 来自: 114.136.212.85 (05/02 01:09) ※ 编辑: oodh 来自: 114.136.212.85 (05/02 01:18)
1F:推 NoOneThere:先澄清你误解我意思的地方 05/02 02:05
2F:→ NoOneThere:1.我没反核我也没说外部成本考量後,核能一定比其他方 05/02 02:05
3F:→ NoOneThere:式贵,原文里我讲的一值是核能可以与其他方式比较 05/02 02:07
4F:→ NoOneThere:2.我并没有说台电完全不考虑外部成本,我说的是台电并 05/02 02:08
5F:→ NoOneThere:没有依照学界和国际认可的方式做完整计算。 05/02 02:09
6F:→ NoOneThere:这专栏最大问题在於,否定以学界或国际认可的方式做评 05/02 02:12
7F:→ NoOneThere:估。所有研究当然都有不确定性,也会具体描述不确定性 05/02 02:12
8F:→ NoOneThere:范围,国与国之间计算结果当然会差距很大,这些都不是 05/02 02:13
9F:→ NoOneThere:可以无视这些研究的理由。许多国家的核能政策分析都已 05/02 02:14
10F:→ NoOneThere:有参考这些研究的结果,详情可见ExternE官网。而台电仅 05/02 02:15
11F:→ NoOneThere:以「这些研究仅具参考性」为由,拒绝接受这些分析方式 05/02 02:16
12F:→ NoOneThere:的评估,才是阻碍许多反核者认同台电核能政策的障碍。 05/02 02:17
13F:→ NoOneThere:以核灾为例,非天灾核灾的机会成本,考量误差范围後仍 05/02 02:18
14F:→ NoOneThere:比核能成本低两个数量级,不过这如你所说的是国外参数 05/02 02:19
15F:→ NoOneThere:所计算的结果,而台电为何不能参考国外方式分析证明在 05/02 02:20
16F:→ NoOneThere:台湾这项风险成本也极低? 不管拥核或反核都需要完整且 05/02 02:25
17F:→ NoOneThere:可受公评的背景数据才有根据做判断,而台电身为政策推 05/02 02:26
18F:→ NoOneThere:行机关,却仅释出没受学界与国际认可、无法与国际比较 05/02 02:28
19F:→ NoOneThere:的数据;关於核安议题也只依赖口号宣传,不诉诸完整分 05/02 02:29
20F:→ NoOneThere:析,才是台湾推行核能政策最大的问题。 05/02 02:30
21F:→ oodh:我前面的推文也写了,「学界和国际认可」并不是铁板一块 05/02 10:31
22F:→ oodh:台电正是用这篇文章点出来,许多都认为自己对的学者、抢先 05/02 10:32
23F:→ oodh:推出试算的各国,其实在「国际」上都有不同的看法,在「学术 05/02 10:32
24F:→ oodh:」上也因为把非定量的数据定性计算而失去成为与保险、成本 05/02 10:33
25F:→ oodh:的量化参数的能力,使得整个评估变得「仅供参考」或「提点出 05/02 10:34
26F:→ oodh:现有成本考量外,其他也重要的因素」 05/02 10:34
27F:→ oodh:既然这些试算要花成本,算出来就算对台电有利环保团体也不会 05/02 10:36
28F:→ oodh:信、算出来无法直接当成量化数值以供日後政策参考,而且算法 05/02 10:36
29F:→ oodh:本身不成熟。所以我说「鸡肋」台电为什麽要花力气去做? 05/02 10:37
30F:→ oodh:而更惨的是不论算出来结果为何,算出来的那天就在未来多了一 05/02 10:37
31F:→ oodh:个「相骂本」 数字不好看骂核电,数字好看骂台电造假 05/02 10:38
32F:→ oodh:而且一定可以再找到国际上另一个不成熟的数值,然後宣传说 05/02 10:40
33F:→ oodh:那个数值才是更好的算法,台电不敢用那个方式算是因为…… 05/02 10:41
34F:→ oodh:那你说台电干嘛要算? 05/02 10:44
35F:推 dezuphia:对现状的合理化永无止境(远目) 05/02 11:10
36F:→ oodh:决策管理的过程、搜集资料和评估的过程是有时间和金钱成本的 05/02 11:17
37F:推 NoOneThere:「学界和国际认可」虽然不是铁板、有不同看法,但在主 05/02 18:52
38F:→ NoOneThere:要架构上早有共识,差别只在不同模型和假设会带来的差 05/02 18:54
39F:→ NoOneThere:异,但这些差异的不确定范围都是能被估计的,真正科学 05/02 18:55
40F:→ NoOneThere:研究本来就不可能给出完全精准的答案,而是给出可信的 05/02 18:57
41F:→ NoOneThere:围。「研究有不确定性」、「不同研究引用不同假设和模 05/02 18:58
42F:→ NoOneThere:型」、「研究中尚有未解决的问题」、「仍然无法完全排 05/02 18:59
43F:→ NoOneThere:除其他可能性」,这些言论就是政治界惯用,利用学术严 05/02 18:59
44F:→ NoOneThere:谨性来无视研究成果的藉口。例如经济学中,几乎所有理 05/02 19:00
45F:→ NoOneThere:论都有其假设和不确定性,难道政府就应该声称经济学研 05/02 19:00
46F:→ NoOneThere:究都是鸡肋不需要考虑吗? 社会学研究也全部都有不确定 05/02 19:01
47F:→ NoOneThere:,所以政府也可以忽视所有社会学研究吗? 如果你说这些 05/02 19:02
48F:→ NoOneThere:研究都是仅供参考,那没接受过这些研究验证的台电计算 05/02 19:03
49F:→ NoOneThere:,显然连参考价值都没有,这又要如何信服人? 你的回应 05/02 19:03
50F:→ NoOneThere:就是台电的心态,反正为了避免被批评,所以不给参考数 05/02 19:04
51F:→ NoOneThere:据、不公布分析,然後声称全世界的研究都不适用台电, 05/02 19:07
52F:→ NoOneThere:藉此回避所有批评,这是公家机关该有的行事方式吗? 05/02 19:07
53F:→ oodh:我的回应当然就是台电的心态,因为我就是描述这篇文章的文意 05/02 20:05
54F:→ oodh:当然有些考量在专栏是不会写下来的啦…… 那既然你知道台电 05/02 20:07
55F:→ oodh:已经知晓、也介绍、也提出这些「某国采用某学者的指标s」目前 05/02 20:08
56F:→ oodh:不必要跟进的说法。 接下来,无论除了「有别人这样做为什麽 05/02 20:09
57F:→ oodh:台电不肯、不敢做」之外还有没有其他理由导致 你接受、不接受 05/02 20:10
58F:→ oodh:台电选择的做法,在我看来这都已经是很小的歧见了 05/02 20:10
59F:→ oodh:如果别无其他可供公断的要素,剩下的都是个人对现况的评价、 05/02 20:11
60F:→ oodh:对人的信任和对未来的预估。我没有打算要说服你 05/02 20:13







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