作者dezuphia (泣离)
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标题Re: [分享] 一般人如何支持伴侣法与同志婚姻法的推 …
时间Wed May 18 02:15:55 2011
※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言：
: 我不想打太多
: 看不懂有问题就提出来我会再解释
: 婚姻的去建制化绝对是场灾难，这灾难会让你们的同志婚姻权论述更加
: 滞碍难行。理由倒是很简单。
那要看在这里「建」的是甚麽制。在欧洲一样有以「伴侣」关系作为和「
婚姻」关系具有同样民事关系内函的身分，来回避婚姻所带有的传统社会
道德意涵的折衷解套方法。大抵上我觉得这可接受，看起来目前也没有太
多窒碍难行之处。
: 在争取同志婚姻权的论述下，同志们永远举着恋爱自由的大其作为号召，
: 但婚姻的所崇尚的美德不仅只是恋爱自由，否则我们不会禁止幼儿与近
: 亲婚姻。很显然的，在婚姻权的论述上我们必须找出这第二种或甚至是
: 第三种准则，得以将同志婚姻权从不道德的劣势中分离开来。
: 於是所面临问题就演变成了：『为何倡导者独厚同志婚姻权的恋爱自由，
: 但却反对近亲与幼儿婚姻？』
因为幼童在年龄政治的思考中不具完整的行为能力，因此不被允许作为一
个完整的主体履行其行为权力。这不只牵涉到恋爱自由的问题，而是我们
不认为幼童具有足够的理性行使权利的问题。
而既然您大方的承认了您的保守，那我也大方承认我的基进，我认为近亲
婚姻除了优生学之外并没有其他的问题，如果规范近亲婚姻不得生育只能
领养那我觉得全然可行。
: 当我们需要界定为何同志婚姻为何是道德时，婚姻的功能与美德崇尚即
: 成了论述的核心。有兴趣的请看我前一篇文。
: 当然婚姻功能的论述常常走入死角，因为没人能回答出答案，且显然的
: 社会认为婚姻权应属於异性恋所有。
: 在这里我必须中断论述补充的是：『LGBT不应将反对者一昧抹黑成基督
: 信仰洗脑，否则以汉文化圈的基督信仰比例来看，汉文化圈早就应该通
: 过同志婚姻立法。就历史来看，事实上同志文化本来就不盛行俞汉文化
: 圈（欧洲至少有个希罗文化与两河文化）。
同志婚姻当然是道德问题，但那并不是您说的美德崇尚，而是同性恋作为
一种身分存在是不是和异性恋具有同样的正当性的问题。婚姻的功能论就
算再怎麽走入死角，其民事权利仍然是最主要的争点之一。就像我说的，
我想在民事上如果能有等同婚姻效力的「伴侣」身分，将婚姻这个身分专
门留给男女缔结之关系，那麽会是很多同志虽不满意但可接受的折衷方式。
至於同志对於基督教是否有抹黑，我想可以提出更多有效的证据来证明。
也并没有任何人把同志权益在亚洲的不彰「全部」归吝於基督教。我想很
多同志组织都有各种声明稿可供参考。
: 然而人权的衡量与婚姻的功能论有过度贬低人权之疑虑，因大部分的人
: 权皆是难以自证的。因此有了另外一套论述即为婚姻去建制化。
: 自由至上主义者支持婚姻的去建制化，然而这些提倡者的思考不够深入，
: 以致於无法考量未来行动上的精神错乱与道德沦丧。
您对於人权的基本构成显然并不了解，建议您从启蒙思想时代的政治哲学
开始入门，那是奠定现代政府和政治生活存在正当性的最基本讨论。法律
上的平等、对个人自由的保障、私有财产制的确立，都有其存在的脉络，
并无人权难以自证一事。
至於您後面的措词皆十分空泛，我想可能需要更多的资料来佐证?
: 当我们皆支持婚姻的去建制化，使人民拥有完全的婚姻自由与建立家庭
: 可得到的福利补助时，我们应考量的是：一、此时的婚姻已再无任何道
: 德崇尚的功能，亦即是婚姻仅存空壳，然而这结果已失去同志争取婚姻
: 的初衷，更进一步说明，则是你的婚姻跟隔壁近亲相奸或假婚姻的伴侣
: 在法律之前『婚婚平等』；
婚姻在法律上的去道德化、对同志婚姻的折衷化，我想不完全等於去建制
化。因未婚姻仍然作为民事关系存在，在社会中也依然具有道德意涵，不
会因为制度的去道德化而导致功能土崩瓦解。而同志争取婚姻的初衷，我
必须说那是基於一种和异性恋具有同等存在和法律地位正当性的象徵，并
非道德重尚。
近亲通婚我上述已有观点说明在不提高优生风险的前提下，我个人不持特
别看法。另外，我不大清楚您的假结婚定义为何，但如果指的是非基於爱
情而媾和的婚姻，那我想很多因为钱或者诸多其他因素构成的婚姻皆在您
得假节婚之列，但那目前也是合法的婚姻关系。若是涉及人口买卖或者其
他欺诈行为，自有其他相关法律处理。
二、去建制化的婚姻在实务上并无法因此让
: 同性伴侣得到社会福利，因为婚姻已不再具备门槛，使得政府对於家庭
: 的补助势必得另立新法（我高兴的话也可以去找我哥结婚申请住屋补贴）。
: 综上所述，无论是婚姻价值的重新阐述或是婚姻去建制化，同志婚姻的
: 倡导者皆有论述不及的情况，因而无法给予婚姻权有效正当化的帮助。
: 因而我目前的看法偏向oodh上一篇所说的：『以时间争取认同』，否则
: 以现时的同志婚姻权论述的所思不及，只会带来更多的质疑声浪。
当然可以，但那味着您不能再与其他人有同等於婚姻地位的伴侣关系。这和
现行制度下你可以随便找一个异性结婚申请补贴别无二致，并不会因为同志
婚姻的合/非法而有所改变。至於运动策略我想由於您对於现下同志争取婚姻
的主要目的有所误解或者仅了解片面，因此我也不便多作批评。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.163.249
1F：推 dans:推文用来回应阅读时看到的重大错误 05/18 02:21
2F：→ dans:1. 你搞错婚姻的功能论与美德重善的意思了 05/18 02:22
3F：→ dans:你应该去把亚里斯多德的吹笛人看一篇了解亚里斯多德说的 05/18 02:23
4F：→ dans:『目的决定功用』顺便把提莫的原文重看几遍 05/18 02:23
5F：→ dans:你这种程度我根本没必要在这里跟你论述 这就是当初我不在政策 05/18 02:24
6F：→ dans:版发文的原因 05/18 02:24
7F：→ dezuphia:放个话就要走了吗? 05/18 02:24
8F：→ dans:2. 人权难以自证我也懒得花时间讨论 05/18 02:24
9F：→ dezuphia:那掰掰 不送 05/18 02:25
10F：→ dans:不如请你来论证人人都有言论集会结社自由好了 05/18 02:25
11F：→ dans:这种东西我真的不知道该怎麽自证 05/18 02:25
12F：→ dezuphia:随便翻本政治思想史它都会告诉你为什麽。 05/18 02:26
13F：→ dans:3. 民事结合与去道德化事可以分离 端看你怎麽定义婚姻 05/18 02:26
14F：→ dans:我所要告诉你的是A. 民事结合若仍有道德标准 那同志婚姻还是 05/18 02:28
15F：→ dans:不会因此正当化 因为你们并没有给出同志婚姻异於近亲婚姻的道 05/18 02:28
16F：→ dans:德标准为何 B民事结合若无道德标准 那就会走向我原文所说的 05/18 02:29
A. 会啊 ，那表示我们认为法律不再判断婚姻合法构成需要一男一女。
所以同性婚姻是合法存在的。合法的东西要没有存在正当性我看很困难。
B. 道德沦丧? 精神错乱？ 有伴侣法的欧洲国家看起来都还蛮正常的。
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:32)
17F：推 oodh:要说近亲通婚有优生学作理由，同志结婚也不难找到亲职功能和 05/18 02:32
18F：→ oodh:文化影汱作理由，甚至在论多论点上认为同志公开恋情就会「影 05/18 02:32
19F：→ oodh:响我的小孩」 以新加坡为例的「在不影响天生非同志之青少年」 05/18 02:33
你不能改变基因，你可以改变社会环境，可以用制度保障你相信正当存在的东西。不能把
可解决的建构和无法改变的本质混为一谈。
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:36)
20F：→ oodh:的理由下可以否定很多同志平权的争取，我觉得这种「我说的算 05/18 02:33
21F：→ oodh:是个理由、你说的不算个理由」的揭示是多余的 05/18 02:34
22F：→ oodh:至於丢书名那更是不必，沟通是双向的，如果发言者都不认为 05/18 02:35
23F：→ oodh:对方会听进去的话 其实至少 把自己要讲的讲一次也就够了吧 05/18 02:35
24F：→ oodh:btw 以优生学历史来看 近亲不断通婚才有显着的弊病，不然就是 05/18 02:36
25F：→ oodh:已经知道的家族病史底下进行通婚，但近亲通婚有其致病理论 05/18 02:37
我开始相信你了，那只要家族没有遗传病史就可以近亲通婚，这样更好。
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:38)
26F：→ oodh:和基於文化伦理就被禁了；如果同志婚姻也一样用衍生性弊病和 05/18 02:39
27F：→ oodh:某一理论加文化伦理来检验， 我不认为能取得多少优势 05/18 02:39
最简单的来说，我不认为文化伦理可以作为侵犯个人自由的原因。不然极权主义也就有存
在的正当性了。反正每个文化有每个文化的玩法不是吗？
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:40)
28F：→ oodh:如前述，我觉得这议题争到赢不如争取支持来得重要 05/18 02:39
29F：推 dans:不是我只想丢书名 而是那是一套哲学理论 哲学理论本来就是要 05/18 02:41
30F：→ dans:整套解释下来融会贯通的 05/18 02:41
嘿嘿 现在政治体制和对人权基本假设存在的思想史脉络也是啊 你说是不?
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:42)
31F：→ dans:我在Christianity也是一步一不丢问题然後才直接进入主题的 05/18 02:42
32F：→ dans:我也是问了两三次婚姻的功能 确认大家都能了解功能论後 我才 05/18 02:42
33F：→ dans:把前前一篇贴出来 你要知道我要临时在一两篇解释功能论真的 05/18 02:43
34F：→ dans:不容易 尤其这个功能论在本版出现过了(提莫那篇) 05/18 02:43
35F：→ dans:看不懂就是看不懂 我再多讲几次也没用 05/18 02:43
我也这麽觉得，你就继续当作有伴侣法存在或是同志婚姻合法化的地方都
是道德沦丧好了-W-
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:44)
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:45)
36F：→ dans:所以你还是搞不懂justify是用来干嘛的吗? 05/18 02:45
37F：推 oodh:说实在话我觉得你最後这两句也不符合d大的论述 05/18 02:46
38F：→ oodh:他只是要追求、或意欲突显同志平权并没有能让所有人信服的 05/18 02:47
39F：→ oodh:「合理性」而已，本来就没有什麽正义能说服所有人的，我认为 05/18 02:48
40F：推 dans:楼上别乱讲 dans一定是恐同反同不支持同志婚姻的死阿宅 05/18 02:49
41F：→ oodh:这不重要， 但我想d大对这议题没有很重的非道德设想 是吧？ 05/18 02:49
或者说我从来不认为道德情感可以表现在制度性的不平等上。那有违现带社会构成中构成
的制度(反映着社会生活的规则和公共领域的边界)必须要能包容最多具有差异的群体的原
则，不然难道我觉得提倡共产主义的人伤害了我对於美好道德的想像，我就可以立法禁之
或是让他们不能结婚不能有财产不能投票？
说白了如果今天婚姻完全不涉法律上的亲属领养继承财产，那谁爱让谁结婚我才不在乎。
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:54)
42F：→ oodh:所以他才会强调 并非质疑同志平权的人 想法都是一样的 05/18 02:50
43F：→ dans:我知道你的意思 但你的道德和我的道德所用不一 我不知道怎麽 05/18 02:50
44F：→ dans:回答你的问题... 05/18 02:50
45F：→ dans:如果是说世俗道德 那我的确没有 05/18 02:51
46F：→ oodh:所以我用「很重的」 试着缩小字词界定的差距…… 05/18 02:51
47F：→ dans:如果是说崇尚的美德 那功能论就是在讨论婚姻内涵的道德 05/18 02:51
48F：→ oodh:支持的反对对都是很多元的，我想彼此也知道。 所以我建议少 05/18 02:52
49F：→ oodh:放些情绪表达的语句 可以让讨论双方辨清彼此观点让讨论前进 05/18 02:53
50F：→ oodh:可以的话在回下一篇之前把前面彼此的字字句句都重看一遍吧 05/18 02:54
51F：→ oodh:我想这比找某本书来得容易 -- 它们就还在板面上 05/18 02:54
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:55)
※ 编辑: dezuphia 来自: 59.115.163.249 (05/18 02:56)
※ teemocogs:转录至看板 gay 06/11 20:28