作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Policy
标题Re: [新闻] 打破恐同 教育立法应先行
时间Wed May 18 12:33:48 2011
※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言：
: : 推 dezuphia:对论述没有想法就只能放被害妄想症这种无用大绝招了-W- 05/17 21:06
: 作者 dans (邀棋前请先知会) 看板 Christianity
: 标题 Re: 基督不丢石头／文﹕梁文道
: 时间 Sun May 15 23:16:35 2011
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: → dans:也就是如此所以我才一直想问婚姻的功能究竟是什麽 05/14 09:40
: → dans:家庭吗? 爱情的承诺吗? 还有吗? 而婚姻究竟是价值观还是人权 05/14 09:40
: → dans:如果只是承诺 那为什麽不能近亲结婚 如果是家庭 那为什麽我们 05/14 09:42
: → dans:会认为同性恋父母会是"正常"的? 05/14 09:42
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: 我以为，同志婚姻权议题真正面临的问题是：『同志婚姻权是基本人权或
: 仅只是种价值观。』
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: 若我们同意同志婚姻权是基本人权，那我们争的如何面红耳赤都没意义、
: 投票否决也没意义，因为它是基本人权；反过来，若我们认为同志婚姻权仅只
: 是一种价值观，那我们就无法抗拒的必然回到 Trunicht 所说的投票表决，只
: 因我们身处民主社会，而民主社会下的价值观不是皆具有道德上的说服力。
:
我想同志婚姻权 这倒是有点虚假的
分成两个层次：
1.同志到底要什麽?（权利/生活可能的想像）
2.同志真的想要所谓"婚姻"嘛？
急於上面的分别我可以简单归纳两种不同的态度
a.不要异性恋所谓"婚姻"霸权,争取同志同等的权利
他们认为称作啥都好 不用婚姻也没差 只要能有相同且实质的权利
例如登记成为伴侣,财产的安排，生养小孩，重病探视
b.要求将同志及其他类型纳入目前民法的婚姻架构
就是所谓的可以"结婚"，一般家庭组成的方式
如果不是以婚姻的壳 那便没有所谓社会观感问题
我可以说是同居 民事结合 是新的东西
你要反对只能以各种效益来比较 而不是价值
因为这不在你的所谓文化风俗或观感的认知内
又你认为基本人权的保障是基於多数的共识而来
也别忘了宪法也是基於多数人默认的共识-多数人愿意尊重宪法的至高性
你所论的也只是宪法解释的共识
又是基於何种理由 可以正当化排除某些人权利？
莫非基於共识 我们可以直接规定将某些人财产充公？
或者大家讨厌某个人可以投票关到死
民主之所以采用多数决 是要尽可能落实多数人的自由
但是自由并不包含夺他人自由与权力的自由
因为这就与民主所理想规范的目的不同
如果没有办法依据伤害原则 论述同志平权对於他人权利侵害的可能
那麽的确不应该加以限制或排除 而必须加以回复
: 我引用释字五五四并不是要证明婚姻就必须是『一男一女』
: 而是说明婚姻在社会的期望下必须是一男一女
: 我随便去抠一篇我写过的同性恋议题讨论文
: dezuphia 你觉得如何？
: 我够不够格评论同志？
: 这种把反对者一律抹为恐同的手法十分低劣恶质
: 与那些说同志就是脏的言论没啥两样
: 性别教育手册的争议不只是反对同志
: 亦有人是反对过早教授的
: 如果真有那麽讨厌同志
: 那应该倡导的是教育国小国中高中大学皆禁止
: 而不是只禁止中小学
: 我是保守人士
: 我反对国小教授性别解放教材
你引用的宪法解释是在说明
即社会观感（文化或说风俗都可以）认为夫妻有行房的义务
尊重夫妻个人性与身体自主的主张 只要仍对方有忠诚
解释在於在於双方的忠诚是婚姻关系的关键 不是啥一夫一妻
你的引用非常的不得体
又你是保守人士推不到反对国小教授这些
因为基於你的所谓民主 任何可欲求的价值选择被公开
才是保障你的保守价值前提
基於宪法保障的言论自由 宗教自由跟其他自由
让学排除教某些东西？ 这是不是侵害到学生自由权？
因为价植被排除都可能侵害的各种不同的自由
你推论出的应该是让不同的声音进入 不是反对（你眼中）教授性别解放
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.229.6
1F：推 dans:没空细看 但先退你的讨论有真的打入我的问题 05/18 12:34
2F：→ dans:先推 05/18 12:34
※ 编辑: uka123ily 来自: 118.165.229.6 (05/18 12:59)
3F：推 dans:你的论述有问题 05/18 13:05
4F：→ dans:你反对现有制度剥夺任何形式的婚姻 05/18 13:05
5F：→ dans:但你却又再第一句说了同志婚姻权太虚假 05/18 13:06
我所谓的虚假是指到底所谓的"婚姻"指涉为何物？
因为即便是同志他们想要的却不一定是"一个同样的东西叫做婚姻"
所以我说你用多数人的观感与共识来推论"同志'婚姻'"不符合民主机制
很可能是没有切入到问题的核心的
因为他们可能要的不完全是"婚姻" 而是对他们有意义的权利
6F：→ dans:同志婚姻权确实有其虚假之处 但我认为不是你所握有的那块想像 05/18 13:06
7F：→ dans:建议你基督教信仰版去看看windcanblow kockroach Mathturtle 05/18 13:07
8F：→ dans:三人的论述 才能知道婚姻权论述应该涉及的是过度要求婚姻的 05/18 13:07
9F：→ dans:美德崇尚面向 05/18 13:08
我想你根本就陷入了婚姻权的魔咒不自知
如果你连同志要的是不是婚姻 都无法肯定
你又如何用崇高的美德跟人的想像来约束这个权利的适用范围及不及於同志或其他人？
10F：→ dans:这东西dezuphia已经错一次了 我真的建议你去看完不懂再问我 05/18 13:08
11F：→ dans:回来议题 如果你认为婚姻权论述太虚假 那你根本无法正当化为 05/18 13:09
12F：→ dans:何我们不能剥夺同志婚姻 因为你先认为他没这权力可倚靠了阿 05/18 13:09
13F：→ dans:就是要论述婚姻权的存在才能直接正当化同志婚姻 05/18 13:09
14F：→ dans:以上是第一种同志婚姻权合法化的途径 05/18 13:10
15F：→ dans:第二种途径则是藉由长时间的沟通交流 05/18 13:10
16F：→ dans:尽管同志的婚姻权始终无法界定 但只要能争取到大多数人的认同 05/18 13:10
17F：→ dans:同志的婚姻即能走向合法 05/18 13:11
18F：→ dans:其实这篇推文的东西我一开始的文章也说了 再次重申而已 05/18 13:11
19F：→ dans:我愿意讨论 了解你哪里不清楚 但前提是至少得跨过那门槛 05/18 13:12
20F：→ dans:我不可能同时再教你什麽是亚里斯多德的政治与美德 05/18 13:12
21F：→ dans:也没办法教你什麽叫做罗尔斯的公共意识 05/18 13:12
22F：→ dans:如果你也同dezuphia一样不了解 那我只能放弃沟通 05/18 13:13
23F：→ dans:隔着电脑就是这样 尤其这是公开场合 大家只想着争赢 05/18 13:13
24F：→ dans:预设目的之後我不管怎麽教他就只会拆我的句子来反驳 05/18 13:14
我并没有要谈论Rowls 至於Aristotle我也不知道你要谈论的是什麽
我是要说你的民主原则多数决其实也有其盲点 容易变成打稻草人
也与多数同志们的想像有段差距
你说的多数人同意共识 你应该先厘清你的民主是哪种脉络下的
自由（主义）民主？ 社会民主？ 多元民主？
参与民主？ 或是 审议民主？
当然我可以猜测你要说的是自由民主或者说是宪政民主
如果我猜错也没关系 你可以说说是依据怎样的民主原则 应该要得到社会多数共识
当然不讨论哪种民主而讨论多数决亦可为
只是你的多数决的论述也必须关注到一点是宪法的至高性
如果多数决侵害人民价值的选择自由以及妨害民主机制的游戏规则的时候
那多数决这个机制便会被节制的这个可能
※ 编辑: uka123ily 来自: 118.165.229.6 (05/18 14:52)
※ 编辑: uka123ily 来自: 118.165.229.6 (05/18 14:55)