作者houkoferng (GHOTBI监督，我要冠军~)
看板Policy
标题Re: [新闻] 基本工资难温饱 是雇主还是政府之责？
时间Sat Aug 6 11:32:47 2011
※ 引述《stevegreat08 (见鬼说鬼话)》之铭言：
: http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110805/1/2wbyi.html
: 出席的劳方审议委员、全国产业总工会常务理事林进勇批评，这次调整以经济成长数
: 据为依据，是企业体内分享经济果实的调薪思维，但基本工资的内涵应该是要照顾劳工家
: 庭最基本的生活所需，两者并不相同。林进勇：『一个劳工包括自己要养2.29人，
: 以10244元，换算出来是23459，这是符合国际人权公约最低劳工及家庭生活水平保障，但
: 很遗憾，他们说的是经济考量上。比方说，今天经济成长多少？在企业里工会向资方要求
: 调薪，是以经济数字为依循，但基本工资不是，基本工资是要照顾劳工及家庭人所需。』
这是劳方一厢情愿的说法，企业的确有社会责任，扣除基本的法律责、永续发展外。
最重要的是股东利益与企业生存，之後才是企业愿景等等等等
薪资基本上算是对价关系，保障生存权是政府的责任，所以用基本工资来讲是有
问题的。
: 目前领取基本工资的本国劳工有150万人，制造业外劳近20万人，资方宣称基本工资调
: 整只让外劳受惠并非全然事实，多少的本国劳工家庭需要以这份微薄薪资维持一家温饱，
这要分两个部分来看，基本工资影响的是边际产业，也就是边际产量到极限的
产业。而这些产业对基本薪资的反应最敏感，其他高过这个生产力的产业是不受基
本薪资的影响。而该产业的从业人口，多数是难以在更高的产量的产业生存的劳工。
结果往往就是转业困难，最後吸纳的就是就业门槛很低的一般服务业，但一般服务业
最敏感的也是人事成本，到最後的结果就是失业。
所以最後只会变成，本来有机会一家两个人都可以领到薪资养活家庭的家庭到最後
变成两个人都失业，全家等待政府救济。
部分工时的部分，要看是学生族群还是二次就业妇女，但原则上这部分都是视为
补充劳动力的部分。投入的也多数是人力成本极重要的一般服务业当中。
基本薪资的提高，会迫使雇主做两件事
a.减少雇用增加雇用标准，提高生产力。等於还是直接干掉低边际产业劳工。
b.直接地下化，非法雇用。(出了台北市可以去问问看，多少微型创业的雇用条件
有没有照规定来走)
: 然而按照劳委会对基本工资的见解，许多边际劳工站在贫穷线之上，却陷入养不起家人，
: 又不符社会救助资格的窘境。该扛起照顾责任的政府，现在张开的社会安全网又未与基本
: 工资的调整配套跟进，两头空的劳工每年在街头抗争，「谁跟他们站在一起？」
基本上个人的生存权问题，在於内政部，社会救助或生存权并不是劳委会的职责。
整个中央体制的问题在於，要强化整体的议题跨部门协调能力，这点非常的重要。
政府应该要有一套直接实体补贴的机制，而不是补贴现金。(我反对补贴现金)
政府可以补贴住房、补贴食物、补贴就学费用，这都是责无旁贷。
因此去跟企业收税，我也不甚反对。
问题在於劳团把一堆事情一刀切，然後就直接划分敌我，怎麽可能厘清问题。
: 基本工资是我目前最感到兴趣，但也是最感到疑惑的问题，
: 之前在经济板上，我曾经以「基本工资提高会提高失业率」为由而反对，
: 当然可能是我所举出的理论与数据过於「教科书式」所以不被那边网友所接受
问题在於不能讲纯理论，你要讲出业界的实况是甚麽。
当前业界的问题根本在於很多劳工的技能根本无法达到产出，我怎麽聘雇?
特别在高等教育的部分，一个毕业生最高可以给多少?
基本上在没有特殊需求的情况下23K~25K算是最基本，如果表现良好大概一年後
会有机会调薪。
之前有个人力银行调查的结果是，目前毕业生最飨往工作是行政助理，
我只能说行政助理是个事多钱少的工作，也难以有甚麽奖金。
因为行政工作的产值不多，真要赚钱业务>RD>产线=支援>行政工作
除非你真的天纵英明一个人可以当三个人用，不然行政工作真的难以发展也难赚钱
附带回答我在经济版上看到的一些谬论
有几个人把经济学、管理学混再一起谈，当然可以综合来谈，但概念用错就是有问题
1.劳方跟资方本身不存在竞争关系，买卖双方本身不存在竞争关系，因为买方可以
不投入卖方也可以不投入，只有买方与买方、卖方与卖方之间有竞争关系。
而基本工资正好是破坏这个竞争关系的状况，正是因为有个底价，所以能力较差
差者不能降价争取较好的竞争优势。
买卖双方不存在竞争关系这件事情，是最重要的基础观念。劳团的基本观念
是不接受这套，连这套基本观念都不接受当然是不可能符合经济学的分析观点。
因为他们根本就不是用经济学分析的思维，而是任意妄为的脑补。
2.企业是甚麽?有个天才般了一个定义，但现实是有再雇用人的创业者就可以把他
当成雇主的也就是劳动力市场的买方。你拿企管的定义去轰经济学的买方，那不是
标准的拿明朝的剑砍清朝的官?
3.基本工资的研究是有承认在特定条件下，提升基本工资有助劳工。
4.记住，经济学是解释行为者的行为，不是拿来处理政治问题。
连劳动经济学者都承认，基本薪资是政治问题不是经济问题。
既然是政治问题，那麽如此选择的人自己要承担後果。
海耶克就是看到一些现象後所提出的反思，简单来说你要反驳要思考，得先把海耶克
的论点搞清楚。
--
个人部落格
清水清水エスパルス、日本代表与J联赛逐日新闻
http://blog.yam.com/houkoferng
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.161.88.197
1F：推 oodh:但是也没有人规定 基本工资议题一定要从经济学原理的角度看 08/06 18:45
2F：→ oodh:主权在民，政府终究是为人民福祉而治理。真要说的话，个体经 08/06 18:46
3F：→ oodh:济学的终端不是「金钱」而是「愉悦」，如果人民就是需要就是 08/06 18:47
4F：→ oodh:想要受到保障，那它的公众需求就够大到像法律去限制自由行为 08/06 18:49
5F：→ oodh:那到底人民有没有这个需求呢？ 也许可以参考民调、代议士立 08/06 18:51
6F：→ oodh:法现况，和民选政府现制 的平衡位置来推想吧 08/06 18:51
我想从一开始就说过，经济学是解释行为的学问
我说得既然是政治问题，那就要自己承担责任。
这就是我一直在强调的，是我们自己走上贫困之路而不是谁造成的。
而主权在民本身是个很吊诡的理由，以基本工资这件事情来说
难道雇主就不是民吗? 这点就是一个根本性的思考盲点~
※ 编辑: houkoferng 来自: 1.161.88.197 (08/06 23:31)
7F：推 oodh:雇主也是民、也投票、也影响立法和政府现制，所以我说这是个 08/06 23:51
8F：→ oodh:观察指标； 经济学的确是一个用来解释行为的学问，但经济学 08/06 23:52
9F：→ oodh:能解释几乎任何行为的意义并不是除了你所用的解释方法，其他 08/06 23:52
10F：→ oodh:解释方法都等而下之、或该排除另外讨论；而是「经济学真的能 08/06 23:53
11F：→ oodh:解释大部份的行为，包括政治」 虽然罗尔斯以下的政治学者好用 08/06 23:53
12F：→ oodh:正义(不论是命定还是神入)来看待政治，但政府是一种经济行为 08/06 23:53
13F：→ oodh:无误，人类历史的演进，选择成立政府、选择民主政府、选择法 08/06 23:54
14F：→ oodh:治来避免风险(不平等的发生也是一种风险) 就和商业契约一样， 08/06 23:55
15F：→ oodh:有的产业、有的地域重视信用、共识和情感，有的重视法治，这 08/06 23:56
16F：→ oodh:选择是一种经济行为，当然其中有文化远因、但文化也可以视为 08/06 23:56
17F：→ oodh:人类长期的经济选择；就像消费者重视愉悦一样，政府重视的是 08/06 23:57
18F：→ oodh:全民的支持，而不是特定某些「也是人民」的支持； 08/06 23:57
19F：→ oodh:所以就结果而言，看法制、民调 和 政令现制，或许是评估究竟 08/06 23:58
20F：→ oodh:民意为何，也就是究竟政府怎麽做最「经济」的方法； 但，当然 08/06 23:58
21F：→ oodh:这样想就太保守了；变成「现况永远是对的」也就不用改革了… 08/06 23:59
22F：推 stevegreat08:改革绝非一方灭亡另一方，那是革命 08/07 09:04
23F：→ hil550:原PO的问题就是不断的把众多学理区分开来,然後只取自己想要 08/07 12:21
24F：→ hil550:的一块来解释,问题是一个完整的,本来就需要面面观,除了自己 08/07 12:22
25F：→ hil550:想要的部分,政治,企管,公共经济都变成垃圾. 08/07 12:23
26F：→ hil550: 论述 08/07 12:24
你的问题就是自认可以把它混再一起，当成论述
事实上了解越多，会发现问题不是混合在一起的论述
公共政策不是搞选举论述就可以了，而是要合乎事实。
论述到最後就是一笔烂帐，看看共产党集团论述够强吧
结果呢?人类从来都不曾从历史中学到甚麽
27F：→ stevegreat08:不是垃圾，而是必须分别观之 08/07 16:29
28F：→ stevegreat08:否则讨论上无法聚焦，就只是「鸡同鸭讲」 08/07 16:30
※ 编辑: houkoferng 来自: 111.249.206.23 (08/07 17:09)
※ 编辑: houkoferng 来自: 111.249.206.23 (08/07 17:11)
29F：→ blc:那也没必要把战线拉到共产党去吧… 08/07 20:03
30F：→ hil550:请你先说明失业有没有社会成本好让大家知道事实是什麽? 08/07 20:56
31F：→ hil550:只抓一个没有定义社会成本的私有经济来说难道不是以偏概全? 08/07 21:00
32F：→ hil550: 盖 08/07 21:04
33F：推 stevegreat08:社会成本不是没有定义，而是不要混为一谈模糊焦点 08/07 21:16
34F：→ stevegreat08:不然一开始就不要谈到经济学... 08/07 21:16
35F：→ hil550:所以你所谓的"焦点"就是狭隘的,仅仅是从私人利益的角度来看 08/07 21:40
36F：推 stevegreat08:不要一直错认福利经济学与总体问题...那是不同的 08/07 21:57
37F：→ stevegreat08:再者，社会成本的定义在经济学有不同的设定与定义 08/07 21:57
38F：→ stevegreat08:也因此要嘛你分开说，不要混着说 08/07 21:58
39F：→ hil550:总体问题也不只你说的那麽简单,少子化会不会造成总体问题? 08/07 22:00
40F：→ hil550:所以我就说,是谁把讨论范畴自我设限?设限後呈现的事实还是 08/07 22:02
41F：→ hil550:偏离事实? 08/07 22:02
42F：→ stevegreat08:并非讨论范畴有无设限，而是概念上必须清楚而非堆砌 08/07 23:25
43F：→ stevegreat08:你又谈其他科学，我绝不反对并且认真受教， 08/07 23:26
44F：→ stevegreat08:但是谈到你的这些名词时，我建议小心使用定义 08/07 23:26
45F：→ hil550:我根本不担心名词的问题,这问题从来不会困扰我. 08/07 23:41
46F：→ hil550:和我争论名词问题就算赢了面子,也会输了里子. 08/07 23:42
47F：→ stevegreat08:一个理论辩不过时，就拿其他搪塞，哪里赢了里子？ 08/07 23:45
48F：→ stevegreat08:有心讨论就不要逃避名词解释与推理的问题，否则讨论 08/07 23:46
49F：→ stevegreat08:就会失焦，当然你可以说失交是应为你太读太多书了！ 08/07 23:46
50F：→ hil550:看得懂的人自然知道我在说什麽,仅拿一个基本理论怎麽叫辩? 08/07 23:59
51F：推 stevegreat08:那麽你就是在说教而非讨论罗？ 08/08 00:23
52F：→ hil550:我说的很容易了解,谈不上说教,不想懂或装不懂的人就算了 08/08 00:28
53F：→ stevegreat08:原来你不知道同一名词各科定义与用法也不同... 08/08 00:31
54F：→ stevegreat08:不要以为人们恶意扭曲，而是你常滥用概念...算了... 08/08 00:32
55F：→ hil550:名词不会用就说不会用,还怕别人会用?算了.. 08/08 00:37
56F：→ hil550:不管你怎麽定义名词,都走不出你所依据的小框框. 08/08 00:41
57F：→ hil550:最麻烦的是,不管怎麽定义都不是你愿意见到的. 08/08 00:45
再大的大家，都需要清楚的定义一些基本名词
你只是在被打脸後说这个名词有其他定义，然後一直用张飞打岳飞
的混战法。公共政策要精确执行就需要精确的定义，ex失业者要补助谁
第一个就是要定义谁是失业者
这就是一个事实的问题，而不是论述的问题
如果甚麽是都照你这样讲，那就不用谈公共政策
因为那单纯打嘴炮~摊手
※ 编辑: houkoferng 来自: 111.249.204.38 (08/08 19:52)
59F：→ hil550:这样你满意吗? 08/08 22:24
60F：→ hil550:失业的相关定义主计处都有,还有网路这麽方便,如果连网路都 08/08 22:38
61F：→ hil550:查不到,再来问我. 08/08 22:39