作者houkoferng (GHOTBI监督，我要冠军~)
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标题Re: [讨论] 居住是基本人权
时间Thu Sep 1 22:05:32 2011
※ 引述《oodh (oodh)》之铭言：
: ◆ From: 114.137.3.38
: → hil550:以投资和炒作(属於投机>来比较界线应该比较明显 09/01 09:10
: → hil550:如果投资代表的是长期投资那应该更容易区分 09/01 09:13
: → hil550:我认为有时候是表达的问题... 09/01 09:16
那不是表达问题，是一个条件设定的问题
刻意忽略条件设定，然後说因为有共通的性质是没有任何的分析能力的。
这就是为什麽一定要定义清楚，而不是在那便打迷糊仗。
不然就会发生因利率对价格有影响，就认定分期付款会拉高产品价格的谬论。
: → hil550:至於内线交易,我想举一个例子.有的人很用功,读了很多书,但 09/01 09:26
: → hil550:考试时未必能掌握出题者的想法,未必能考高分.但有的人不用 09/01 09:27
: → hil550:功,却能知道考题甚至答案,你说这对用功的人情何以堪? 09/01 09:28
: → hil550:我的看法是内线交易是零和游戏,一定希望会有冤大头出现,而 09/01 09:37
: → hil550:不是双赢的局面. 09/01 09:39
只是改变游戏规则，以後游戏规则会变成竞争谁能偷到考题，而不是谁会念书。
但实际上内线交易在市场常常存在，因为那是一种讯息费用。
所以新的防内线政策就是扩大资讯公布的介面，资讯越透明内线的机会越低。
比较贴切的比喻是，投机像拿AK就梭哈、内线交易就是直接出老千。
: → hil550:就像泄题会让人们对考试的公平性丧失信心一样,内线交易也会 09/01 09:51
: → hil550:让人对股票市场失去信任,会对市场造成很大的伤害. 09/01 09:53
: → hil550:请一些支持内线交易的"伟大"经济学者脑子清醒一点 09/01 10:00
: → hil550:只要不是所有的内线都难界定,就不能说内线不存在 09/01 10:52
没有人说内线交易不存在，经济学者的观点是内线交易必然存在
而且内线交易有利於讯息传达，是一种讯息成本或费用。
而且回归这篇的本题，高房价不可能导致过去的土地兼并，因为投资的观点
根本完全的不同。
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◆ From: 61.222.190.54
※ 编辑: houkoferng 来自: 61.222.190.54 (09/01 22:22)
※ 编辑: houkoferng 来自: 61.222.190.54 (09/01 22:27)
1F：推 oodh:我喜欢「回归这篇的主题」； 之曾电视上介绍到地产大亨林家 09/02 07:45
2F：→ oodh:两兄弟，其实他们在上一波台湾景气高点时还不是地王，而是利 09/02 07:46
3F：→ oodh:用了那个波段的泡沫破碎进行购地。我想在讨论房价和所有权人 09/02 07:47
4F：→ oodh:的问题，也许得分成「景气成长过程中」「景气反转过程中」和 09/02 07:49
5F：→ oodh:「景气衰退、低靡过程中」来看，如果要说房价变化就一定、或 09/02 07:50
6F：→ oodh:一定不会影响土地所有权的进中与否，我想都太过简化。 09/02 07:51
7F：→ oodh:这串讨论前面提到的另一个争议是，在我看来「房租补贴」和「 09/02 07:53
8F：→ oodh:贷款补贴」其实差不多；房租就是不用背债但没产权的贷款，贷 09/02 07:54
两者差距颇大，我在最前面的文章已经说明过。
租屋补贴是单纯满足，居住权的需求。
贷款买房本身就是一个长期且危险的行为
9F：→ oodh:款就是有背债但有产权的房租；有人贷款买小套房、店面投资 09/02 07:57
10F：→ oodh:有人说租不如买或买不如租，这几年也有以房养老的做法、也有 09/02 07:58
11F：→ oodh:企业卖了自己的办公大楼再租回的；也有人发行reits的。 09/02 07:58
12F：→ oodh:这两个市场其实很联动；如果政策真的可以全面影响房租、补贴 09/02 07:59
市场会联动=\=两个市场的交易行为是一样的
特别是企业集团为了集中不动产弄出来的先买後租行为
13F：→ oodh:了房租，让大家「租得起原来租不起的房子」就会支撑房东的投 09/02 07:59
14F：→ oodh:资获利、进而拉抬房产价值和房贷利率。只是政府的政策通常影 09/02 08:00
这个推论有问题，如果大家只租不买，房租上升。
那现在这个高房价都房租的收益比就会改变，到时候自然会有人会去追求购屋
政策要弄清楚目的，满足居住权=\=买房子
补贴房租是政策手段，成本低且有效
而且一般状况房租上升，会鼓励提高租屋的品质。
15F：→ oodh:层面没这麽大，甚至房价和贷款利率未必是被需求方决定，而是 09/02 08:01
16F：→ oodh:另有景气或商业操作的供给方在掌握…… 如果要这麽写实地看 09/02 08:03
你误解供需关系，投资也是一种需求
买方有意愿买就代表有需求，不管他的目的是什麽。
17F：→ oodh:其实租金补贴和房贷补贴我想是後者好；因为两者都会成为地产 09/02 08:04
18F：→ oodh:炒作的「题材」拉抬房价、租金。 写实地市民入住後还是会在心 09/02 08:05
19F：→ oodh:底对於「没有一个自己的家」感到不满，所以与其补贴了房租还 09/02 08:05
20F：→ oodh:要被租屋者嫌买不起房，不如直接补贴房贷。 09/02 08:06
请你再回去看一次，为什麽不要补贴房贷
因为直接补贴房贷就是会直接冲高房价而且会让支付能力不足的
人，进入一个高风险的投资标的。
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:19)
21F：推 oodh:满足居住权不等於买房子没错，但也没规定政府只能满足居住权 09/02 08:29
22F：推 oodh:没人规定政府不该满足买房权，不然国民的「平均地权」何来？ 09/02 08:29
这种说法那就不用讨论政策，你就直接说我认为应该怎样就可以了
23F：推 oodh:然後我说我误解供需关系其实是没看懂，我的需求方一直包含买 09/02 08:30
24F：→ oodh:来投资的，而非单纯使用者，我的供给方是指建商和银行 09/02 08:31
25F：→ oodh:我的推文也写了你所谓「冲高房价」的效应，就是我所说的「题 09/02 08:31
26F：→ oodh:材」 补贴租房一样会产生题材冲高房价。至於你说投资房产的 09/02 08:32
所以为了不提高房价，最好的方法就是不做任何补贴
事实上台湾地区只有特定区块房价过高，这是媒体刻意忽略的
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:34)
27F：推 oodh:「高风险」一直有混淆，如果要如你所想把买房者自己生活所得 09/02 08:33
28F：→ oodh:的波动算进「害他违约」的风险，租屋不会比较低，因为用租的 09/02 08:34
29F：→ oodh:一样会发生这些事，他还是得成担搬家成本；而购屋者发生生活 09/02 08:34
风险高低跟管控还是要回到比较利益
贷款买房被断金流的成本，跟租屋被断金流的成本比差很多
而且一般状况下，会被断金流这部分都是因为失业，而往往又带有
景气因素，结果就是被房子套牢。
不是只有股票可以住套房，你的投资标的选错一样可以住套房
风险总是存在，但还是有风高低、损害大小。
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:37)
30F：→ oodh:波动後一样可以透过调整投资部位、借贷来解决，这些「风险」 09/02 08:35
31F：→ oodh:都可以化成「成本」来比较；如果说「订下契约风险太大」的话 09/02 08:36
32F：→ oodh:那结婚的风险不一直比「玩玩而已」大吗？ 为什麽这麽多人要 09/02 08:37
33F：→ oodh:结婚呢？ 因为这些风险化成成本比较後，结婚的利益高、不婚 09/02 08:37
你只是在玩套套逻辑而已，如果支付能力足够则风险够
但实际上在支付能力不够的情况下，贷款买屋就是高风险行为
因为你等负担高财务杠杆、高不确定性的投资。
成本一直都存在，只是你不去正视。
就跟买股票一样，你不去融券用余钱买，你的风险就比较小。
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:40)
34F：→ oodh:有时候会有人格和文化的成本，这是投资者自己要去取舍的，奖 09/02 08:38
35F：→ oodh:励结婚不会害国人被套进婚姻这个很高风险的囚牢里，补贴贷款 09/02 08:39
36F：→ oodh:也不会。 09/02 08:39
37F：推 oodh:一般讲到「投资风险」 谈到流动性风险时，多半都已经将之计入 09/02 08:40
38F：→ oodh:风险贴水，更不用说「流动性风险」和「投资者个人生活波动」 09/02 08:41
你这个叫做背离现实的假设，事实是多数购屋者都忽略这个部分的风险
如果你的说法正确，那就不会有几万非消费性卡奴，跟被断头的粉领族。
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:42)
39F：→ oodh:的风险并不相同。 简单来说，租房有租房的成本、和缺少了 09/02 08:41
40F：→ oodh:买房的好处，这些落差就在套利市场里把你所想的「失业了怎麽 09/02 08:42
41F：→ oodh:办」的问题结包含进去了，这就是所谓的「风险贴水」 09/02 08:42
你这种讲法就变成是尾巴摇狗，要现实去符合理论。
多数人贷款的时候，计算的是每月支出，并没有把收入中断列入考量
这不是套一个风险贴水就可以去证实的，考虑风险贴水就是要考虑支付
能力，不是套专有名词就好。
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:45)
42F：→ oodh:所以未上市的股外让售折价会比较大、可转债的殖利率会比一般 09/02 08:43
43F：→ oodh:普通公司债还小一点点，就是已经把风险化为成本和价格了。 09/02 08:43
44F：→ oodh:政府对价格进行补贴时，这些风险贴水依然存在，民众要不要因 09/02 08:43
45F：→ oodh:之购买是他自己的考量(或无知，但民众要无知政府做不做为都一 09/02 08:44
46F：→ oodh:样)，并不能说是政府补贴了房贷害民众进行高风险投资。 09/02 08:44
政府提供诱因，让民众做不适当的投资就是一种不良政策
你讲的一切反驳基本上都只是建立在购屋者应该自行考量，
但现实上就是购屋者常常忽略此类的问题。
而购屋贷款补贴，会直接堆高房价，租屋补贴的效益没有那麽明确。
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:48)
47F：→ oodh:如果要以「无知的民众太多了，有房贷补贴的市场是很危险的， 09/02 08:46
48F：→ oodh:所以政府不该进行房贷补贴」的话那要不要索性关闭贷款业务？ 09/02 08:47
49F：→ oodh:那，要不要顺便禁止结婚呢？ 在婚姻里痛苦的这麽多…… 09/02 08:47
50F：→ oodh:我不是说h大这样想不行，但可以想见政府要用这种逻辑来施政 09/02 08:47
51F：→ oodh:会需要有更坚实的数理支撑，而不是拿外界其他例子来推论一下 09/02 08:48
你只是一直在套套逻辑里面打转，解释理论需要的是行为
而不是去讲一堆套套逻辑，今天释放讯息让人误以为自己有能力买房
跟自己考虑过的情况下买房，那是两回事。
政府的政策有诱因的成分在内，这也是为什麽政府现在都要银行
打出投资有赚有陪巴拉巴拉的东西
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:50)
52F：→ oodh:因为正反的相似例子都很好找啊。 就像规定工时一样，如果不是 09/02 08:48
53F：→ oodh:清楚辨明、界定「贷款比例到多少後就对经济、民生不利」是 09/02 08:49
54F：→ oodh:不适合这样想想就推论房贷补贴不如房租的。因为房租如上述就 09/02 08:49
55F：→ oodh:已经在价格和所得到的商品品质上缺少了「风险贴水」部份 -- 09/02 08:50
你滥用理论到这种程度我也无话说
租本身的商品叫做使用权，而不是产权，你应说没有风险贴水
这就是为什麽市场要区分清楚，因为目的不同商品就不同。
56F：→ oodh:它没有产权； 可以将之视为「房产市场主流商品 买房」的次等 09/02 08:51
57F：→ oodh:商品；如果可以怪政府补贴房代害民众承担风险的话，那政府补 09/02 08:51
58F：→ oodh:贴房租就害民众缺少了追求自有住宅的动力和机会(如果有补贴房 09/02 08:52
59F：→ oodh:贷的话他们就更能够买到房了) 这两者在我看来是一样的 09/02 08:52
60F：推 oodh:怎麽可能丢出房贷就让民众「误以为自己有能力买房」？这是h大 09/02 08:53
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:55)
61F：→ oodh:不贴实的想像，过去有很多次首购贷款都没被申请完，可见丢出 09/02 08:54
62F：→ oodh:房贷补贴跟本不如预期能让人「冲昏头赶快来买一户」 09/02 08:54
你谈的东西真的都只是空中阁楼，因为你忽略政策的目的性
讯息理论是经济学中一个重要的部分代表的是部份政策所代表的涵义
EX为什麽要发红利不发现金?因为红利背後影藏的讯息是公司有获利
政策面也是一样，政府补贴房贷的涵义就是政府「鼓励买房」
到过来看一样，政府补贴租屋的确有政府鼓励租屋的意思
但贷款买房的风险远高於租屋的风险，这边是比较利益不是风险有无
从一开始就没有人说没有风险，而是买屋高风险。
行为一直都是比较利益，而不是你觉得怎样怎样。
※ 编辑: houkoferng 来自: 220.133.13.163 (09/02 08:59)
63F：→ oodh:你说的红利是指配股吧？ 配股是因为公司要留下现金来投资、或 09/02 10:20
64F：→ oodh:利用配股来建立与员工间类似合夥的关系。 要表示公司有赚发现 09/02 10:21
65F：→ oodh:金也一样，配股很多也是拿钱库藏来的., 不过这是题外话了 09/02 10:21
66F：推 oodh:照你所谓的讯息理论，政府发失业津贴是鼓励失业吗？ 09/02 10:24
可以这样解释，所以很多学派到最後是反对失业补助的
认为应该是以工代赈代替纯粹的补助
67F：推 uka123ily:租房子的风险也是很高阿 租金会调高耶XD 09/02 11:39
68F：→ uka123ily:我是无法理解你的贷款买屋风险高於租屋 09/02 11:40
比较利益，如果没有这个基准的方式，你就不用谈了
今天租屋租金调高，你可以说搬就搬甚至止付
贷款买房，房贷缴不出来，你觉得银行会怎麽处置?
没有比较利益的概念，就无法比较风险高低
换个角度，假设房租跟房贷都一样
房租是一定期间内的价格不变动，但变动的时候有谈得
房贷是随着利率变动，利率变动就会跟着变动
房租涨价，租屋者可以选择搬家甚至议价
但利率调升，持有者只能持续追缴
这就变成风险差别的来源
※ 编辑: houkoferng 来自: 111.249.203.46 (09/02 13:04)
※ 编辑: houkoferng 来自: 111.249.203.46 (09/02 13:21)
69F：推 uka123ily:你只说风险高要人理解什麽？ 09/02 19:28
70F：推 uka123ily:贷款利率调升不能选择卖房子？ 09/02 19:34
71F：推 uka123ily:你的意思就是房贷不能不缴 房租可以不交 这你确定嘛？ 09/02 19:42
房租涨价是下一张约的事情，没有人租约没走完就涨价
你可以卖房，但问题在於能卖多少，要步要考虑利息损失、现金损失
你要谈比较风险，就是要有利益基础的比较。
差就差在这边，你所谓的把房子卖掉当房租?就是一个净损
你得把你的利息成本先算进来。
风险的比较→比较风险发生时的损失，而不是考虑有没有
72F：→ uka123ily:有人说一定得把房贷缴完嘛？ ？ 09/02 19:43
73F：→ uka123ily:你完全忽略从个体层次他们对於居住是怎麽一件事的了解 09/02 19:43
如果你是指居住的品质基本上那并不是这个议题要讨论的
议题一开始是满足居住权，而不是在谈你那个像家的感觉
那是感觉
※ 编辑: houkoferng 来自: 111.249.203.46 (09/03 00:07)
74F：推 uka123ily:感觉？ 那是很实在的对於居住要求决定偏好的要素 09/03 10:39
75F：→ uka123ily:居住权就是满足个体对於居住需求的产物 09/03 10:40
居住品质是个人选择的结果，没有统一的标准
那是一个被竞争的商品，那就应该是个人竞争
76F：→ georgebb:居住权可以让你透过用租的 或是 用买的来达成目的 09/03 10:58
77F：→ georgebb:不然要无偿的也是有案例 如父母让未成年子女同住 09/03 10:58
78F：推 uka123ily:无法理解居住的意义是什麽就无法设定偏好 09/03 11:14
79F：→ georgebb:有的事情是达不到的 有的事情是不符公共利益的 09/03 11:18
80F：→ georgebb:例如有人偏好想去月球定居,依现行科技水准,达不到 09/03 11:19
81F：→ georgebb:又例如有人偏好无偿然後花政府纳税人税金去帝宝住 09/03 11:19
82F：→ georgebb:住爽了之後卖掉的钱还可以归他,这是不符公共利益的 :D 09/03 11:20
83F：推 uka123ily:你说的就不是公共政策可以处理的范围啦 09/03 13:28
84F：→ uka123ily:但政策可以诱导人民去租房子 09/03 13:29
85F：→ uka123ily:只是不是说为什麽一定要买房子就可以解决的 09/03 13:29
86F：→ uka123ily:例如我说的老年照养 人民就可以不用担心老了没地方住 09/03 13:30
87F：→ uka123ily:不然你啥都不做只说可以用租的要叫谁租阿 09/03 13:31
老年没地方住?多的是例子是房子买了给子女然後被赶出
我讲过很多遍，要做风险比较要有共通的比较基准
even算上晚年居住，买房子的代价还是远高过租房
88F：→ georgebb:政策归政策 人民本身客观条件以及意愿又是另外一回事 09/03 15:59
89F：→ georgebb:有的人财力够 他家又己经有房子了还想继续买房子 09/03 16:00
90F：→ georgebb:这种的可以考虑以某种方式延缓(而不是禁绝)他们的进展 09/03 16:01
91F：→ georgebb:有的人财力不够 他家房子老旧或是己经在租屋 但生活无虞 09/03 16:02
92F：→ georgebb:这样子不见得需要什麽救急政策 09/03 16:02
93F：→ georgebb:还有的人财力不够 他没房子 租屋生活也很困窘..... 09/03 16:03
94F：→ georgebb:这样的似乎有的政策己经在补助到补足他们有办法撑得下去 09/03 16:04
95F：→ georgebb:毕竟我国不是高税的福利国家 养不起太好的社会福利 09/03 16:05
96F：→ georgebb:而我国人民是收到钱就默默继续生活的 09/03 16:06
97F：→ georgebb:想要新增社会福利 也就是冒出头来的 09/03 16:06
98F：→ georgebb:有些人并不见得真的己经到达需要救助的地步 09/03 16:07
99F：→ georgebb:一样米养得出百样人 想靠"政策"满足每一个人没那麽简单 09/03 16:08
※ 编辑: houkoferng 来自: 111.249.203.46 (09/04 18:04)
100F：推 uka123ily:我该说的都说了 你不想要人民买房子 请解除他们的渴望 09/06 01:21
101F：→ uka123ily:你不是用买不起就不要买就能打发这些百姓 没这麽简单 09/06 01:22
102F：→ uka123ily:什麽时候政策只看市场反应就有规范意义？ 09/06 01:24
103F：→ georgebb:人有得住 就会想要有房;人有了房 就会想要透天 别墅 豪宅 09/06 09:26
104F：→ georgebb:所以我还是认为透过巿场价格买卖机制来看待即可 09/06 09:26
105F：→ georgebb:买不起透天,那去买公寓;买不起公寓,那去买套房 09/06 09:27
106F：→ georgebb:买不起套房 那去买货柜屋;再喊买不起,那用租的,搭帐篷啦 09/06 09:28
107F：→ georgebb:一样是要工作才有饭吃 为什麽有人买得起 有人买不起? 09/06 09:29