※ 引述《stevegreat08 (见鬼说鬼话)》之铭言： : 标题: Re: [理论] 社会保险的原意 : 时间: Thu Oct 6 03:20:13 2011 : 通篇废话，不懂装懂 : : 不好意思，健保是社会保险，并非理论，而是实际上就「该」是如此， : : 当然，你可以说「健保该废」，或者「健保不该如何如何」， : : 然而，现实的运作是，他就是社会保险，好比失业救济金、国民年金等， : : 并非以「资源浪费」或「逃漏保费」当作是健保非社会保险， : : 从你的认知上，不难发觉你认为「健康保险并非社会保险」， : : 可是，自里行间马上发现，你严重的把「国民健康保险」当成私保险看待， : : 我只能说，光是从这点出发，马上就是讨论的症结所在 社会保险有风险趋避跟社会公益两项性质 着重在社会公益论述根本错误 社会保险需兼顾cost, access, quality三个面向 你一直在cost上论述根本是不知所云 如果只要社会公益性质那改公医制、取消健保独立财源不是更好？ 资源浪费一直是国内健保很大的问题 RAND实验已经证明了 即使国内健保控制了cost，资源浪费一样排挤了access跟quality cost要用总体经济来看 如果在资源分配上无法有效的使用 那这样的健保绝对是失败的社会保险 : : 「专业的傲慢」这五个字， : : 凡是有专业技术、长年经验与高社会地位与高所得的人， : : 就会有在其专业领域与他人观感的「认知落差」，他人自然视为傲慢， 这里我看到最大的傲慢叫无知 健康是个普世价值 健康的知识对於个人是义务、权利 你可以无知但不该指责扞卫自己权利义务的人 专业的傲慢无异是种民粹 : 不论是高级公务员，还是司法官，都是如此的，这非某一阶级特有而是某「群」， : : 好比说，在你眼中「健康保险被扭曲」，但事实上他就是这样的「特性」， : : 凡是「公共财」，必然有被扭曲与浪费的情况，看看希腊的例子就是如此 : : 再譬如租税，法律规定人人有纳税义务，但事实上呢？不是也可以逃漏税？ : : 如此一说，是不是那些人不该受到政府的保障？不该享有国防、司法与用路呢？ : : 我只能说，那是无奈，而无法根绝，这是理论还是实际呢？ : : : 健保，应该是社会保险，是社会安全措施的一种， : : 我在前文说了，社会保险的本质是在解决「逆选择」的问题， : : 至於「道德风险」则是要靠「稽查」的手段， : : 然而，可以发现，健保似乎变成控制医院与诊所，与扶植一些不好诊所的手段， : : 但那是「稽查」的问题，也就是「保险後」的问题，非「保险前」的问题， : : 也因此在健保既有的状况下，现在要的想法是「如何让浪费降低」？ 健保没有浪费 只有分配的不均 国内健保做为社会保险的失败 从国家卫生研究院研究员温启邦作成「评估全民健保的10 年经验」研究可以看的出来 健保对於国人健康贡献度只有1成 且加速了地区的医疗不均衡 北部地区比起东部地区接收了超乎必要更多的资源 这样的作法根本与再分配给弱势的社会福利宗旨相悖 政府只重视健保财务，完全忘记分配的问题 这跟经济发展上面临的议题相同 加速分配不均的制度凭什麽以社会福利制度自居 : 「有尊严的活着」，这应该是现代医疗照顾的理念吧？！ : : 对於医疗业到底是怎样的中心思想，我是不清楚，因为期待与事实是不相符合的！ : : 就好比，社会科学的中心思想是「解释社会现象，并解决社会问题」， : : 於是，经济学家们提出一堆模型去解释社会现象，并企图解决社会问题， : : 现实是，模型是「以简单的理论去解释复杂的社会」，设定不同结论就会不同， : : 发展出一堆总体经济理论，譬如财政政策与货币政策的各种手段与结果， : : 之前的消费券，美国量化宽松与扭转政策，其结果有没有「合乎期待」呢？ : : 同理，学校通识也好，各医院的招牌也好，说的「有尊严的活着」是怎样呢？ : 读了社会学就要用 别人家跟你解释社会现像你跟别人吊书袋 现行健保制度很明显跟台湾人的就医型态、生活保健不符 不调整只是加速健康阶级化 问题点是怎样的政策才能有效解决这些乱象 不是打别人一巴掌说现实与理论不合 : : 每天靠插管（维生系统）来维持生命，是不是符合这项「理念」呢？ : : 有些病就是绝症，有些病就是花贵昂贵，有些病就是不治也会好， 治疗是机率概念 99%跟1%的差别不代表1%要去死 所有的治疗在实行前都无法确知有效性 医生以其成功率来给予病患最佳生活品质 像你这样论述既缺乏科学证据也没有人道关怀 更是标准的治病不治病人 眼里只看到绝症 看不到病人需要被缓解的症状 : 电视上的广告，总是鼓励去作定期健康检查，去打各种预防针， : : 如果自费有多少人有能力去做去打呢？还是说乾脆等生病了再说？ 公共卫生三段五级预防 有第一段可做为何要从末端下手 台湾失败的公共卫生政策让人民受到极大的痛苦跟错误的观念 : 有时候，站在病患的角度，甚至以一个消费者的解度，或是民众角度， : : 都是希望「用极少的成本的满足最大的效用」，这几乎不只是经济学原理， : : 厂商会基於公益提供品质好的商品？医院真的会以照顾病人为优先？ : : 现在「部分给付」越来越高，而保费也不断提高，我想这应该不用我多说吧！ : : : 说句难听点的，要当医生不容易，从小可能要一直补习还要不断用功， : : 必须披荆斩棘才能杀出一条血路并如愿考上医学院， : : 之後，还要修满七年的学业与实习等以及考试，然後到医院从基层干起， : : 持刀时要面对的是活生生的生命，要看进人间百态，还要培养医院人际关系， : : 真的很辛苦，不是人作的工作，但是为何一定要做这个呢？ : : 你可以选择放弃医学院，或者乾脆自始不用这麽用功， : : 能考上医学院都是脑袋比我们这些「平凡人」强大，专心与用功又岂是我们能及？ : : 那为何一定要做这样吃力不讨好的工作？舍这工作没其他工作吗？ : : 好比读法律系的学生，在学校背很多理论与法律条文，还不一定能考上司法特考， : : 就脑袋来说，能读法律的与财经一样，也是社会组中脑袋不错的了， : : 又为何不想想何必付出这麽多，到时又被人骂恐龙法官或黑心律师？ : : 有头脑的，大可以作更多你认为轻松的事，作你认为更有意义的事， : : 当每个人都这麽想，从事这些行业的人就会越来越少，自然民众就会提高愿付价格了 : 个人理念问题 : : 社会保险，本来就是一个麻烦事，但不作更麻烦，作的好也麻烦， : : 我期待是健全国民年金制度，改采个人每年或每月请领给付， : : 至於你说「人们完全不顾该医疗行为是否有效」的言论，只能说你太不设身处地了， : : 就好比，上法院谁管你法律理论如何或法条实务运作如何，只要胜诉就好， : : 要人民「不要要求医生作没必要的医疗措施」，这应该是「宣导」与「教育」， : : 当你要求废除健保时，请想想我们的社会福利如何？ : : 基本上，收入高的或有钱人，有没有健保都没差，但一般民众不是如此... 你认为医生要打倒健康保险？ 我们从没这样想过，要打倒的是现在这个不公不义的烂货 不需要一直强调社福机制 要的话大家公投改公医 全民健保目的何在 在增进全国人民的健康 什麽时候变成全民"医疗"保险 推行之後国民有变健康吗? 癌症5年存活率做的世界顶尖，但平均余命在先进国家几乎垫底 数项健康指标烂的跟屁一样 民众要这个保险到底是要更健康还是想三不五时能跟医生泡个茶? 推行健保是at an ends or a meanings? 资源一直往医学中心丢 东部只剩那几家靠捐款在死撑的医院 民众不断抱怨资源不足 资源真的不足吗? 为什麽地区医院可以一家接一家倒 医学中心一直在看诊却没发挥它应有的教育研究功能 谁养出了名为医疗的巨兽? 只重视医疗支出不看可进性 当一个穷人必须花费更多的交通支出才能够得到应有的资源 这样的制度有福利到弱势吗 请问8千亿的资源到哪去了 看到二代健保丝毫不想改革分配问题，也只能摇头叹息 这样搞就是多多8千亿一样没用 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.60.217.44 : → monyan:台湾根本就没有实施福利的条件 10/06 06:39 : 推 Huangrh:医疗保险也不见得都得是社会福利..那是你预设立场他才会变 10/06 06:48 : → Huangrh:成一定是社护保险.不然美国光是为了这干嘛吵两年了还没结 10/06 06:49 : → Huangrh:论..况且现实状况中医疗市场不是自由市场.就不存在供给减 10/06 06:50 : → Huangrh:少价格就会上升这种事(因为掌握市场的那只手不是看不见的 10/06 06:50 : → Huangrh:那只手而是健保的那只手.. 10/06 06:51 : → Huangrh: 健保局的那只手 10/06 06:53 台湾应该实施的是社会保险 只是现行健保常常玩我跳出来啦！我又跳回去啦！的把戏 弄个四不像 : 推 LORDJACK:问题是这个福利的金额太大, 超出国人认知水准 10/06 09:05 : → LORDJACK:以社会福利来说, 等同於多出一个公医制度, 但是加税 10/06 09:06 : → LORDJACK:税额每人每月以600计, 相当於收了人头税每人7200 10/06 09:07 : → LORDJACK:很多家庭每年应纳岁额在两万以下, 甚至不用缴税还退税的 10/06 09:07 : → LORDJACK:所以, 健保制度的实施, 是以保险为名实施了一个超大社会 10/06 09:08 : → LORDJACK:福利方案, 代价是底层家庭加税几乎一倍 10/06 09:10 金额的大小视乎国民认知 加拿大曾公投涨健保，该公投最後通过并涨了一倍 如果全国民众一致认为自己的健康只值这个价钱，那就如此 要多少钱该有全民共识 不是国会在那自high : → hil550:健保本身一定要是一种财富重分配机制,否则就一定会造成财政 10/06 09:12 : → hil550:问题.所以以这个基本思想来看,健保就是社会福利政策. 10/06 09:13 : → hil550:如果医疗市场必须自由市场,现在应该很多医师过剩且失业. 10/06 09:15 : → hil550:不要以为只有需求可以调整,供给也可以调整,这是板上很多人 10/06 09:16 : → hil550:基於自身立场刻意忽略的一件事 10/06 09:17 : → hil550:我之前已经说过,废健保对小医生不见得有利,需求减少,对名医 10/06 09:23 : → hil550:的需求可能不会下降太多,甚至少赚一点根本对其没影响,真正 10/06 09:25 : → hil550:冲击大的,是M形另外一端的医生. 10/06 09:25 : → hil550:基本上很多医生自认为医疗不受景气影响,其实根本是错的,是 10/06 09:31 : → hil550:因为健保的存在,降低了穷人的负担,隐藏了需求减少的趋势.但 10/06 09:33 : → hil550:健保的财源,就由财富重分配来获得,差别只在这里所谓的财富, 10/06 09:34 : → hil550:指的是保险利益. 10/06 09:34 : → hil550:以上所说的穷人是一种相对的说法,在日渐M形化的社会中,这样 10/06 09:36 : → hil550:定义下的范围会愈来愈广. 10/06 09:37 问题就是分配的机能完全没再发挥 看病很便宜又怎样 穷人一样没可进性 : → monyan:把保险当福利或把财富重分配的想法本身就是个错误，这样保 10/06 10:12 : → monyan:险必倒，没有例外，还会加重国家社会的负担 10/06 10:13 : → monyan:再说医疗市场不会因为没健保而萎缩，反而因为可以更灵活的 10/06 10:14 : → monyan:运用资源而更加获利 10/06 10:14 这样的想法绝对有问题，只是加速医疗空转 少了健保只会加速产业竞争 资源会被更灵活的用在穷人用不到的地方 : → hil550:空泛的说法,你要如何灵活运用资源? 10/06 10:18 : → hil550:你只会说会倒,你的依据是什麽?比台湾社会福利好的国家,财政 10/06 10:22 : → hil550:也比台湾健全的国家所在多有. 10/06 10:24 : → hil550:我认为有人只是看到财富重分配就感冒 10/06 10:28 : → hil550:可惜国家社会不是靠医生就能撑起来的,而是主要靠广大劳工 10/06 10:29 : → hil550:医生苦哈哈的,领死薪水的也所在多有,你有想过根本原因吗? 10/06 10:31 : → hil550:这本来就是M形社会,不要只是拿健保开刀 10/06 10:33 : → Oikeiosis:现在世界上的先进国家除英美外 医疗都是社会保险制 10/06 11:05 : → Oikeiosis:医生来说「必倒」 这听起来像是诅咒 而不像是有用的话 10/06 11:06 : → Oikeiosis:就经济学来看 资讯不对称的保险市场确实是会倾向崩溃 10/06 11:06 : → Oikeiosis:这不是社会福利的问题也不是重分配的问题 10/06 11:07 : → Oikeiosis:而实际上 大多数国家也都在尝试各种方法来维持医保机制 10/06 11:08 就是这问题啊 不然你看美国医疗会不会倒 : : 社会保险有两种做法， : : 第一，就是拿有钱人的所得去就那些没钱的人，如当前健保， : : 第二，就是强迫储蓄，等你没钱了再拿之前存的出来救你，如失业保险与年金， : : 台湾目前社会福利很糟，老年少子化又严重，社会福利不能放弃了， : : 我到认为，少点经济建设多点社会福利会好些.... 跟做法无关 现在的问题就是这些福利穷人吃不到 嘴巴上说社会保险给付方式搞的跟商业保险一样 医疗经济政策的问题从来就不该在花多少钱上打转 因为多少钱都不可能够花 台湾的健保制度可以建立起够庞大的病历资料库 藉由这个资料库可以确立台湾的流行病学资料 有这资料就能确定资源分配的合理性 1000例AMI绝对不可能做到2000个心导管，给付的数字自然能控制 也不用在那核删回推100倍干这种无统计意义的白痴事 各县市绝对都有各自的流行病学状态 人力资源的使用则可以照各县市分派 医学中心就可以根据流行病学资料跟地缘性集中资源 发挥研究跟教学的目的 确保疾病的因果关系後从源头面下手，也将治疗的成效推展到全台湾 如此才能够从根本解决当地的疾病问题 1.转诊制度确实 2.具系统性的研究 3.分配健保资源到预防性医疗行为上 这样做才符合医学的科学性 不是人力不足就加1.7倍 但在这之前 人民对於健保没有共识 不知道健保能干麻、想干麻、要干麻 造就出不符合民情的烂制度 --

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