※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 标题: Re: [理论] 社会保险的原意 : 时间: Sat Oct 8 18:54:44 2011 : : ※ 引述《s111517 (强平)》之铭言： : : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : : 就算是公医制也要考虑成本 谁说公医制就不需要考虑成本？ : : 我上面有提到不用看成本吗 : : 连基础理论都不懂就想插花 : : cost是就总体经济来看，这样作法不符合社会公益的性质 : : 公医就并入国家预算来看 : : 不用像现行健保小鼻子小眼睛的弄不公不义的费率制度 : : 并入国家预算至少能保证医院不倒 : : 稳定国家医疗供应 : : 喔 好吧 我就是不懂什麽基础理论又爱插花 : : 那请问到底是从哪个总体经济来看 健保作法不符合社会公益性质？ : : 你心目中幻想的极致科学 用流病资料库分配一切医疗资源的「公医制」 : : 首先会面临的是经济学在讨论计划经济与市场经济时面临的经济计算问题 : : 所谓的资料库并没有一个诱因去更正资料与现实一致 : : 也就是说你幻想的公医制并没有理论支持可以有效率的实施 : : 而且也没有哪个国家有实践过 : : 其次 现行的税收也没有多公义 并入国家预算 : : 只是把某种程度不公义的的收费法 依附到另一种程度不公义的收费法 根本没意义 左ㄧ句钱右ㄧ句钱 反正就是没健康就对了 钱不钱的问题可以靠公民自决来决定，不是靠PTT乡民脑内幻想的经济理论 资料库更正还不简单 健保卡插进去打完病历就是ㄧ笔了 有软体支持哪办不到？ 要隐私也很简单，病历上传前让病人锁掉不想公布的资料就好 没理论支持又如何 新的理论有什麽东西能支持？要说有就是实绩 现行税收的公义性可以改革 跟健保财税并入国家预算根本不冲突 要不然照你这神逻辑所以公共建设都不公不义可以不用做了 : : : 容我请教一下 健保到底是没有浪费还是浪费是很大的问题啊？ : : : 全民健保是延续本来的劳农公军保而扩展到全体国民 : : : 所以原本的健康保险就覆盖了大概六成的台湾民众 之後则覆盖超过九成 : : : 而这样的健保对国人健康贡献至少有1成 : : : 只是无力改变医疗不均的现实 这怎麽能说是失败呢？ : : 无力改变分配不均为何不是失败？ : : 你连健保的立意都不清不楚 : : 何德何能谈论这个话题 : : 健保实施以後NIH上升多少？结果贡献度只有1成 : : 全民有病看就是公共卫生的目标？ : : 宪法实施健保是要保障人民的健康生命财产还是保障就医？ : : 本末倒置 : : 搞不清楚目的跟手段 : : 当然如果可以更清楚的提昇人民健康 这当然是更好 : : 但是一代全民健保的具体目标是把本来没有任何医疗保险覆盖的国民纳入保险 : : 让失业、还有本来不受保险保障的国民医疗的财务风险可以受到保障 : : 这个具体目标不是达到了吗？ 如果对你而言健保的目标就这样我也没话说 但可以看看全民健保法怎样讲 : 真要说失败 首先贡献度如果是负的 那这是绝对失败的没错 : : 其次 如果有其他方案可能用更少的资源 达到更高的贡献度 : : 这样说是相对失败的也无妨 : : 如果这两点都不是 你凭什麽说这是失败的方案？ 更有效率的制度多的是 难道不失败？ 钱花的少就算成功是哪门子的经济神逻辑？ : : : 奇怪了 之前一直有医生抱怨健保制度改不了就是因为跟台湾就医型态太切合了 : : : 那到底健保制度是哪里明显跟台湾人就医型态不符？ : : : 健保哪里不调整会加速健康阶级化？ : : : 问题点到底是哪里啊？ 不是打别人一巴掌就说有问题吧 : : 东拉西扯的 健保制度哪里跟台湾人就医型态不符？你回答了吗？ 民众抱怨到医学中心看病的不便性 那是什麽趋力造成民众一股脑往医学中心挤？ 你别跟我说民众都是M : : 穷人因为健保实施而更加忽略保健，有钱人三不五时就能健检用自费 : : 穷人因为诊所跟地区医院倒光，变得只能去医学中心 : : 又因为交通因素而改变就医习惯 : : 所以的一切都在加速健康阶级化 : : 穷人本来不能生重病 有了健保则可以跟有钱人一样三不五时去看病 : : 不分诊所医学中心也都能去看 而且诊所越开越多 越来越多家诊所开在家附近 : : 让本来台湾人喜欢没事去家旁边的诊所 觉得很严重就看医学中心的习惯可以保持 : : 这哪有什麽健康阶级化 更哪有加速什麽 台北诊所越来越多又如何 其他地区呢？ 光是医学中心的补助越来越多就是个神奇的现象 评监有过就有钱拿还真是拿到爽 而且台湾人什麽时候有很严重就看医学中心的习惯？ 健保前有几家医学中心？ 健保实施前我连去医学中心探病的经验都没有 你是在讲哪个次元的台湾？ 没有阶级化 那台大、荣总、北医、万芳附近的诊所为什麽挂号数总是比较少 因为这些诊所医生没经营头脑？ : : : 社会保险制度有几个特点 其中之一是财务负担较小 : : : 同时着眼於公权力与社会福利、社会安全 : : : 现在的健保制度是怎麽个不公不义呢？ : : : 照你说来 也不过是北部都会区的资源比「应得」的多 : : : 那卫生署不是也规定了医疗过剩区不可新增医院病床 : : : 也鼓励到医疗不足区开业 : : : 只是因为市场机制 医生就不愿意去不足区开业 : : : 那不强调社福机制 如何能改善所谓「不公不义」呢？ : : 财务负担只是其中一点 : : 我有强调啊 : : 问题是医疗可进性！你从有钱人身上搾了一笔钱最後这笔钱都用在有钱人身上 : : 这叫公义？ : : 你的不公不义就单指医疗过剩区医院太多 不足区太少 : : 而医疗过剩区都是有钱人住的 不足区都是穷人 : : 所以有钱人用的医疗资源比穷人多 这就是你讲的不公不义 不同阶级的人本来就不该开同样等级的治疗 22K有钱三餐蔬菜水果预防大肠癌？ 没有的话医生做个屁卫教 不管阶级只看疾病就开一样的治疗 搞齐头式平等很高兴吗？ 前面有人叫你去看一线不是没原因的 区域只是个大概念，连大概念上都有不公平，细部的部份更是不用讲 : : 卫生署那规定只是消极做法 : : 积极面在哪 : : 不用跟我讲市场机制，限制的时候就说医疗是管制市场，现在又要来市场机制 : : 尚书大人还真机灵 : : 问题是你怎样用制度改善而不是责任丢给医生 : : 东部靠罗东圣母、慈济、门诺之类的宗教医院撑 : : 卫生署给他们什麽具体补助 : : 门诺在东部推行老人长期照护政府根本没给他们什麽补助 : : 用嘴强调就是有公有义就对了 : : 首先 我不认为医疗过剩区只有有钱人 : : 今天台湾的穷人仍旧是大部分居住在都会区 所以所谓医疗过剩区并未独厚富人 然後呢 讲完这句话非都会区的人获得应得的医疗了吗 : 第二 我不晓得有什麽机制或是所谓市场机制可以让医院喜欢看穷人而不喜欢看富人 : : 如果你有办法想出一招半式出来 你应该就发了 可以运用在无限多地方的政策上 调整给付就行了啊 为什麽收费方式可以照阶级收给付方式不行 收费有费率等级给付当然也可以这样搞 : 第三 在没有一套完整诱因机制下 一方面用分区供给限制 一方面设立特别补贴计画 : : 这就是现行的制度 也是理论上该做的方式 : 你问说有什麽具体补助？ : : 那就是山地离岛地区医疗促进方案、医疗给付效益提昇计画 : : 这都是有预算的补贴 科科 效益有提升？ 还是开出一堆支票实体效益却低到不行 : : : 健保应该要对偏远地区增加给付 然後减少都会区医院给付吗？ : : : 基本上这只会造成都会区医院搬家而已 根本没有意义 : : 分配问题就是给付要照流行病学资料来 : : 健保须增加卫教给付 : : 对於不同社会背景的病人要给予适切的医疗方式 : : 劳工阶级的人没办法一天吃四次制酸剂就要给他开PPI : : 不是说病情不符合PPI使用就不开 : : 现行健保有这种弹性可言吗 : : 流病学资料哪有这麽神 : : 光凭个流病资料 就可以分配医疗资源到正确的地方？ : : 这件事情从理论到实际都是办不到的 听你在扯 健康都市的立意就是这样 公卫自己提的模型然後说办不到，又来靠北医生 资料不只病 生态、环境、生活型态、经济型态、社区回馈 这些搞起来哪里办不到 没叫你一次实行 区域性实施不行吗 : : 而论花费 : : 预防性医疗的花费一定远少於末端治疗啊 : : 问题是健保怎样看待预防性医疗？ : : 当作医生A钱的手段？ : : 公共卫生健康促进原则是三段五级 : : 为什麽现行国家健康政策把80%以上资源投注在第四级上 : : 第一段做了多少？ : : 只给医疗不给改善的环境 : : 这OK阿 把诊所跟固定登录的家庭医师制结合 : : 原则上不鼓励未经转诊的初诊门诊病人 : : 只要把转诊制度落实 不论是两级四级 这个第一段就会改善 : : 健保当然也希望把钱花在有效率的预防性医疗 : : 但是实际上只要还有以量计酬的痕迹遗留 这个目标就很难达到 : : : 这就公医的极致就是你这样啊 : : : 英国人证明他们做不到这种程度 我不认为台湾会做的比英国人好 : : 做之前就先说做不好 : : 有搞公听会？推动法案？积极上书政策？鼓舞你的同侪？ : : 还是整天上PTT批斗医生？ : : 理论上来说有经济计算问题 所以做不到 : : 实际上来说公务机关没有效率会让效能太差而没有意义 所以做不到 讲这麽多 有效就去做啊 有经济计算问题跟公务机关问题就做不到，搞医生就OK没问题 哪来的神逻辑？ 健康问题本来就是跨部会甚至要整合民意在弄 弄不来你可以不要弄 但别打枪可以弄的人 : : 邱署长推行了骑机车戴安全帽减低了脑部外伤 : : 杨前署长就算在医界风评不佳也懂得推行正确疫苗政策(他只是不会执行政策) : : 这些政策推行之前都是有人在打嘴炮说不可能 : : 安全帽也好 疫苗也好 都是课本讨论过很多方面的问题 优缺点大致就是那样 : : 而你扯的中央集权制依流病学资料分配医疗资源 : : 这件事情则是医疗经济学一般不谈的 因为在经济学 计划经济会面临无可解决的难题 : : 所以医疗经济学没什麽必要探讨这个也会面临无可解决难题的嘴炮 抱着课本不独立思考很有趣就对了 死抱着经济问题没意义 医疗经济只是改善人民健康的手段跟过程 不能为了手段一直混淆你的目的 : : 健保实施以来 : : 推行了什麽足以在流行病学上显着有影响的公共卫生政策？ : : 健保实行前 : : 有B肝疫苗、TB防治、根绝疟疾等等 : : 公共卫生学界为何要满足於健保的推行 : : 早期各类传染病是台湾十大死因 公卫政策由此着力当然很合理 : : 现在十大死因又没有传染病 : : 有什麽公卫政策可以对癌症、心血管疾病甚至自杀有显着影响？ : : 不要为了恶搞 什麽都拿来乱比 这是毫无意义的 学生时代不好好念书就这样 心血管人家发多少paper在看减重跟血糖控制的效益 要你减个肥很困难吗？ 改变生活习惯是什麽重大政策？有需要花什麽国家预算？ 渥太华宣言讲假的喔 而自杀 请问国家到现在为止推行了什麽精神医学的政策？ 先去污名化好吗 也别讲的好像传染病很好防 B肝疫苗全面施打跟疟疾根绝放眼世界有几个国家做到了 指标也不只是死亡 院内感染的控制一直比不上医疗先进国 还是你认为这是医生的错跟政策无关？ : : 三段五级不是口号 : : 健康更是以身做起 : : 现行癌症筛检年龄是不是要调整？ : : 卫生署何不利用电视广告宣导健康概念(让座都有在广告了！) : 不是都有在广告了？ 叫你去癌症筛检就叫教育？ 高危险群是谁？ : : 为什麽现在老人流感疫苗接种执行面主力是医学中心去社区服务 : : 而不是推动跟社区诊所结合？ : 不是卫生所都必须要开流感疫苗门诊了？ 哇！有开耶！施打率多少？去一线看过了吗？ 政策不是有推就好，还要有效 : : HPV疫苗以现行子宫颈癌盛行率有没有必要全面接种？ : : 甚至 : : 为什麽卫生署在国家预算中占的比例这麽低？ : : 先进国家的卫生主管机关绝对不会只是署这个层级 : : 本来的署就是行政院一级机关 也就是部级机关 绝大多数国家也都是部级层级 : : 难不成还有哪个国家会在国务院、国会、法院 之外 : : 再开一个健康管理院来四权分立？ : : 就算你特别挑剔 硬是要把署当作是比部的编制小 经费少 : : 那明年2012年元旦 中央政府改造 卫生署改制卫生福利部 这还有话说吗？ 当然是讲没到部会层级 署是很大就对了 预算先超过2%再说好吗 : : 读公共卫生不对现行健康政策有热诚跟影响 : : 只想做做没意义的统计研究 : : 那真是公共卫生教育的失败 : : 就跟医学教育一样失败 : : 不是想批评谁，就像有的医生只想赚钱，自然有的做公卫的也只想混混饭吃 : : 但年轻人心中如果没有人道的关怀跟对社会的热诚 : : 那我们的社会只会不断沦丧 : : 所有的领域都一样 : : 公卫的有没有热诚干你屁事？ 跟整个政策讨论有什麽关联？ 那医师品格怎样关国家屁事，伦理教育跟健康政策有什麽关联？ 有伟大到需要规范在医师法里 总统贪不贪污关国家政策又有什麽关系？ 没有热诚你推行的政策只是便宜行事的产物 既没有原则亦没有公理 我是很讨厌专业的傲慢这句话，但有时候这种话自打嘴巴的效果挺不错的 : 东扯西扯 你鬼扯半天就是一个健保让都市有钱人比较方便看病 穷人不方便 : : 所以健保不公不义 最好是废除健保 实行公医制 政府用预算养医生 我说的是改革不是废除 谢谢指教 : 而且政府用流病学资料库决定分配医疗资源 一切彻底管制 这样最好 : : 这种对健保的批评还有对流病学的期待 : : 都建立在非常幼稚的幻想前提上 难道医生薪水低又低是很实际能改革国民健康的理论 如果医生每减薪50%国民寿命可以增加1岁，癌症5年存活率能上升5% 那明天医师公会全体申请停薪 大家再把这了不起的台湾奇迹发在medical journal上你说好不好 : 1. 距离是可近性最主要的问题 我要表达的是连距离都成为可进性的问题，要看详论请往下，别人文章看一半是坏习惯 : 2. 政府收税比现行健保费收取方式公平合理有效率 稻草人请去旁边 : 3. 流病学资料可以合宜分配医疗资源 如果不行麻烦你告诉我什麽才可以，流行病学代表风险的期望值 往高风险投注更多资源是错在哪里？ 经济是你的手段 健康才是结果 为了手段不断扭曲你的结果，你到底想得到什麽？ : -- :

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