※ 引述《CrazyMarc (What The Fuck <WTF>)》之铭言： : ※ 引述《Huangrh (放不了手)》之铭言： : : 这边就遇到一个问题..什麽叫尽注意义务而未降低? : : 我以一个医疗上常见的处置, 中央静脉导管放置来说好了.. : : 在2004年新英格兰期刊(医界的重量级期刊)上就指出 : : 放过50次以上的中央静脉导管的医师和50次以下的医师在并发症的发生率上有明显差异 : : 经验越多的医师越不易发生并发症.. : : 那麽如果今天有一位年轻的医师第一次放中央静脉导管..结果病人发生张力性气胸死掉了 : : 家属告上去..那医师有无尽注意义务呢??(期刊都说了刚开始放本来就容易出错) : : 再换个主角, 如果今天是资深的住院医师(放了100次以上)放了中央静脉导管, 结果病患 : : 发生张力性气胸死掉了, 那医师有无尽注意责任呢(期刊上都说了资深医师比较不容易出 : : 错结果他还出错了..那表示医师没尽到注意责任?) : : 再换个方式, 如果医师在放置的过程中已经将病患适当摆位了..结果病患在针放进去後 : : 突然动一下导致胸部被磋破洞..那这样医师有无尽到注意责任呢?(医师已经做好准备了 : : 结果是病患自己乱动导致并发症发生) : : 简单的说.. : : 光是一个尽注意责任..就可能依当时医师的能力(不同层级有不同层级的能力), 当时所 : : 能取得的资源, 当时的医疗规范, 当时医师身处的环境(譬如说同时两床在急救)都有差异 : : 像下面这则新闻就是类似的状况: : : http://ppt.cc/o2Zq : : 在插管的当中本来就有可能发生假牙断裂掉到肺部的状况, 这从所有医师在实习时就会 : : 教导的事情..但真的发生了..那有无医疗疏失呢??至少医界认为无疏失 : : 但法界角度就不一样, 第一次北院认为无疏失, 但第二次却认为有 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 刚好证明这是认定事实的问题 : 法官可能误判事实，不能成为修改实体法的正当理由 : 充其量只能主张改变事实认定的程序 : 不主张设置专家法官而主张免责是怎样？ 因为医疗纠纷本身就已经导致了医疗品质的下降 若你有兴趣可以去问问看现在的医学生和住院医师，有多少人要去避开高风险的科别 要避开的原因不就是因为很容易被告，被告要被关和高额赔款 (我自己先举手, 我就是不想要被告和上法庭，所以高风险科一直都不在我的考虑之内) 要认清一个事实就是只要是人就会犯错 而一个非故意性的医疗错误的产生往往是一连串的系统性问题去导致 很难只说由一人去承担 我举一个简单例子就好.. 数十年前麻醉科在降低麻醉中发生错误的一个方法 就是将所有麻醉机器的设定转向通通设同一种转法 这样就让病患的死亡率大幅下降.. (因为在高压环境中本来就容易犯错，简化操作技巧就能明显改善错误的发生率) 而我前面举的换心病换血型搞错一事也事如此 这次台湾发生的爱滋捐器官案也是如此 往往是许多环节都同时出问题了..才会导致最後的医疗错误产生.. (爱滋器官案就是在设计流程时，包括爱滋病患进入医疗体系却没有任何警示系统可以 医护人员此人有高度传染风险，以及检验室报告出来後只单向传给一位医护人员，无 double check机转，导致最後出错时竟然无法即时发现) 因此在美国地区，他们就很欢迎医护人员去承认自己的医疗错误 而不以高规格的刑法去惩罚医疗错误 这样医护人员才会勇於发现自己的错误，提出改善之道 让後续的病患受惠 而像台湾，过於严苛的法律惩罚，反而会让医护人员在出事之後必须不断掩盖事实 不敢承认错误发生之所在 所以聪明的乾脆就不走高风险科(这样出错率就下降) 而仍留在体制内的就得想办法做许多不必要的医疗措施去证明自己有尽到注意的责任 （简单的例子：若老人上腹痛，也许只是单纯胃痛，给个胃药就好，但医师为了怕被告 没尽到注意之责，就得排胸部X光片, 心电图，心脏酵素，甚至做胃镜等不必要的检查 先排除掉其他疾病（证明自己有尽到注意之责), 才敢给病患胃药) 所以..法律，是可以促进医学进步，或是遏止医学的发展.. 全看学法的人的观点有多全面.. 高额的医疗纠纷赔偿也是另一值得讨论之处 不过因此主题是去刑化，所以就不多做讨论.. : : 错.. : : 现行医疗体系根本不是统合的整体.. : : 而是自费+健保混合的体系 : : 有完全自费的医疗体系(像是医美, 健检) : : 有纯健保的医疗体系(绝大多数的急重症医院) : : 而健保又同时允许部份自费项目.. : : 自费项目完全是靠自由市场运作.. : : 但健保的支出是健保局每年开会决定.. : : 能参加开会的人包括政府/医疗体系/病患等三方.. : : 根本不是医疗同业自己能决定的.. : : 只有脑袋搞不清楚的人才会傻傻的说上面这种风凉话.. : 医疗体系是不是统合的整体与医疗产业应不应成为「风险共同团体」是两回事 : 你以上的说明要反驳什麽？ : 主张医生成为风险共同团体没正当性？ : 健保的费率、给付和医事责任险根本是可以脱勾 : 追求的目的完全不一样，一个是保障病患，一个是保障医生 那请问低风险科别有什麽理由要去分担高风险科别的医疗赔偿呢? 台湾的医师又不是公医制..医疗体系更有7成都是私立的机构.. 公共政策要怎麽让低风险科去分担高风险科的支出？ 那还麻烦你提个实用点的作法让我们这种笨脑袋可以知道一下.. -- 国家从来就不是目的，唯有当它成为让人类实现目标的条件时，它才具有重要性。人类的 目标不外是提升所有个人的力量，来促成进步。如果有任何国家体制阻挠个人内在力量的 发挥、妨碍思想的进步，即使它的思想再细密、结构再完备、它还是无用和有害的…… 白玫瑰1943 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.39.30.70 现在是在放大绝吗? ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.30.70 (05/17 22:34) 我是赞成去刑事化和有限度的民事赔偿 但我可没说要去民事化.. 所以你赞成像这次台大爱滋器官一事都该把所有参与其中的医师通通抓起来?? 你去问看看医师..有哪个医师没犯错过的? 照你的说法检察官更应该去各大医院的M & M.. 把各医院讨论的死亡病例的参与其中的医师通通抓起来.. ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.30.70 (05/18 18:31) CrazyMarc大的说法(有错就要负责到底)来套在最近有名的童综合三千万事情 这件事我不清楚刑事有无起诉.. 但就民事部份.. 很有趣的就是: 1. 这病患不救就一定死 2. 救了不一定活, 死亡率仍很高 3. 医师在处置过程有不尽完美之处.. 4. 所以医师要赔病人从现在到一般人平均余命的生活费(包含看护和医疗等等) 这件事很tricky的地方就是.. 如果当时童综合医院把他转出去.. 那他就不会发生後续事情.. (但问题是转诊中途就不会出问题吗?) 但不转而自己很努力开刀救活..就要赔三千万.. 所以以後的神外医师就会不敢去开这种刀.. 因为万一病患没救醒.. 家属就会努力去挑你的医疗中有不尽完美之处.. 只要不是照大医院的常规, 不是照指引来, 只要有错, 你就要赔几千万.. (而且这台刀健保才给付几万元不到) 这样的法律判决, 难道会是全民之福吗?? 难怪一堆医师乾脆直接不走四大科加重症科 谁知道自己以後会被告上法院呢?? ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.38.137 (05/18 21:31) 对..我当然懂是救的过程有无疏失 问题是疏失怎麽认定.. 问题是是不是第一线医护人员要为这疏失负责.. 只要是人就会犯错.. 而且在越高压环境犯错机会越高.. 如果每个医护人员都要为犯错要被抓去关要罚钜款.. 那谁要来当医护人员.. 你去问问在医疗界服务的人(包括医师和护士) 有谁没犯错过的?除了刚开始进临床的没犯错过外..每个人都曾犯错过.. 美国在十几二十年做过的统计还发现医疗疏失比例高达10%以上.. 照法界这种有做错就要关..要罚款的心态.. 那有谁敢跳出来改正错误呢? 大家一出错就变成忙着要掩饰错误..要忙着说谎不曾发生.. 这样真的是全民之福吗?? ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.38.137 (05/18 21:42) 对..送医审会认定有过失不到1/10..那不更是代表人民很爱乱诉讼吗? 你觉得动不动就乱诉讼难道会对医师是好事? 况且一般人会以为病人被医死了医师还不必负责..那医师一定很爽.. 以後医师一定会更乱来.. 错了!! 对绝大多数医护人员来说..病人死掉都是一件对心理冲击很大的事.. 大多数的医护人员也都会再避免犯下同样的错.. ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.38.137 (05/18 21:48) 谁跟你这样说了?? 我一向的主张就是.. 除非是严重违反医疗常规, 医疗伦理的医疗疏失..否则不以刑事起诉 只以民事纠纷论.. 而民事部份则是设定有限度的赔偿上限(譬如说一千万, 或是五百万以内, 都可在讨论) 所以3000万鼻胃管案件中.. 医审会都说医疗处置符合常规.. 但法官以消基会的监定和自由心证认定医师有疏失.. 还有幼童拔牙死亡事件中, 医审会认定医师无疏失..结果法官说清晨不适合拔管.. 判医师有疏失 都是法官尊重医审会阿.. 最好是.. 这次童综合医院医审会监定以95年的guideline认定94年的医疗行为有疏失.. 事後神外医学会还跳出来说医审会的认定有问题.. 这叫医师会互相cover.. ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.38.137 (05/18 22:15) 是小错不要以刑事起诉罚.. 就像我前面讲的.. 美国前五大的器官移植机构都发生过换心手术把病患血型搞错, 结果数日内病患死掉 整个事件中的医护人员通通没有被告.. 以这些赞成医师有错就要罚的网友的説法..美国的法律大概是很退步吧.. 居然放认医护人员犯错还不抓起来.. 但事实是..医疗中到处都可能出错.. 随便举个例.. 以最新的ACLS来说, 要叫叫ABS, 之後做BLS时要每3~5分钟给bosmin一只 如果今天发生病人要急救, 医护人员照ACSL走, 但该3~5分钟给的bosmin在急救过程中 不慎打错, 拖到第7分钟才给 结果病患救不回来, 家属告你说因为你bosmin拖了4分钟才给..所以有疏失 所以当场医护人员就要被关被罚款.. 那这样以後谁敢实行ACLS?? ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.38.137 (05/18 22:27) 那棒球投手怎麽都没被告过失伤害罪呢?? 别忘了触身球就是投手应注意该注意而未注意而造成失误.. 可是检察官怎麽不会因此去起诉投手造成业务过失伤害呢?? 还有前阵子林书豪在球场上被打到流鼻血.. 那打人的球员也是应注意该注意而未注意 未尽注意之责 造成业务过失伤害罪.. 依你的标准..检察官应该提起刑事诉讼罗? ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.38.137 (05/18 22:30) ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.39.38.137 (05/18 22:30) 可成立独立的机构在有纠纷时由检察官与该机构共同讨论是否提出诉讼.. 或是要求检察官先进行几个月的进修..有基本的医学常识等.. 对..不过别忘了美国的民事赔偿实质上也造成两个下场 1. 医疗费用高涨: 一方面是医护人员避免诉讼失败做不必要的医疗行为以自保，另一方 面则是医疗纠纷的保险费高涨 2. 医疗纠纷的保险费高涨到医师难以接受程度, 而导致医师做不下去. 在美国有些州 是方圆百里内找不到神经外科医师, 因为医疗保险费高达总收入40%, 根本没办法再做 下去.. 开车和救人是不一样行为吧.. 开车时不会处在高压环境..犯错机会有多大呢?? 救人可是随时处在高压环境..犯错机会本来就大幅提升阿.. 好.. 所以这点你也是认为说只要是触身球或是像球场上碰撞受伤.. 球员只要提起告诉检察官就可依业务过失伤害罪起诉罗?? ※ 编辑: Huangrh 来自: 1.175.200.180 (05/19 06:43) 现在真的就有例子了: 打球打到毁容 正妹怒告3男 http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jun/2/today-so2.htm?Slots=TPhoto 棒球场上的伤害都被检察官认定是应有的危险而不起诉.. 那医院呢??有哪个医院跟你挂保证保医好的?? ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.47.67.92 (06/02 10:28) 但是风险本来就不可能消除.. 只是高或低的问题.. 就像球员的球技有高或低.. 大联盟的投手和平常业余投手的发生触身球机会本来就不一样.. 就跟医学中心和区域医院和地区医院发生病患风险的高低也会不一样.. 但现实状况就是只要有纠纷医师常常会被告.. 台湾医师一年被以刑事诉讼的量就是美国好几倍 即使事後被判刑的比例未必很高.. 诉讼本身就会对医师带来工作上和心理上的伤害.. 而上媒体本身也会对医师造成伤害.. 举例来说好了.. 去年网路就发生过小孩断了一小指的肉..因为禁食时间不够.. 医师要晚点开..结果被家属在Mobile01, ptt等版上暗指医师收红包没医德.. 虽然事後医师告赢了.. 但该医师仍因压力过大而离职.. 饱受强大的心理压力.. 而这仅仅只是网路流言就造成执业医师的庞大的心理压力.. 就更不用说当检察官以刑事起诉医师时..会对医师造成多少的心理压力和创伤.. 美国就是除非是故意, 或严重违反医学常理, 违反医学伦理等状况.. 否则医疗纠纷是不以刑事诉讼.. 台湾的医疗界只是也想走这样的路.. ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.47.67.185 (06/04 22:17) 这边再举一个例好了: 英国曾发生过有医师将错误药物打到儿童脊椎内导致病患死亡，但最後医师或判无罪 美国近年有疑似医师医疗过失致死的案件，最後刑事判决是社区服务100小时。以台湾 这些法界人士的角度，大概会觉得这些英美医师罪该万死，怎麽可以轻松逃过法律制裁 。可是就是英美法律的"人性"，才有办法维持他们医界的进步，而台湾法界的公平正义 ，造就了五大皆空的医疗环境。这真是讽刺!! ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.47.74.66 (06/07 22:26) 并没有直接相关 但也间接反应出英美国家对於医师在医疗过失致死方面的处理态度.. 他们并不是把医师告到去坐牢，在绝大多数下是根本不起诉 而在很罕见的状况下才会被判刑，而判刑的内容也只是轻判。 和台湾动辄把医师以刑事起诉，告到去坐牢是完全不一样的作法.. ※ 编辑: Huangrh 来自: 114.47.74.66 (06/08 19:38)