作者p752206 ()
看板Road
标题[闲聊] 浅谈公馆圆环
时间Tue Sep 16 22:53:35 2025
小弟曾经在公馆圆环附近租屋度过数年
最近的公馆圆环事件让我忆起这条当年往返学校的青春岁月
浅谈一下这个改造案的几个眉角
试着用说故事的叙事方式
让大家深入其境感受一下
#————————————————————————
**先讲结论**
1. 十字路口跟填平地下道可以是2个独立个体事件
2. 改成十字路口是现况背景下不得已的最佳选择
3. 填平地下道实属可惜
#—————————————————————
**原因**
【十字路口跟填平地下道可以是2个独立个体事件】
你可以从暐瀚访谈李四川的影片可以得出一个结论
川哥有特别说明
填平地下道并非是为了交通安全与交通效率
基本上填平地下道只是为了“减轻交通黑暗期”、“加速工期”的考量
因为公馆圆环是中空的
从各方简报都可以看出
如果要施工，就是需要大约2年的时间
而且如果透过加盖工法
施工范围的最内圈车道需要封锁起来进行打桩作业
所以填平地下道这件事
唯一的好处就是“便宜”、“减少工期”
就是如此简单
因此我会说是2个独立个体事件
乃是因为如果要改成十字路口
圆环空心的问题势必解决
但解决方式可以是填平
也可以是保留地下道
并非必须选择其一
我认为这不是价值选择
而是一种短期、或中长期的思考方式的不同
导致此案我认为最争议的点是在这里
只能说可惜了
#—————————————————————
【改成十字路口是现况背景下不得已的最佳选择】
这件事情我认为争议其实不大
首先必须先承认
罗斯福路跟基隆路车流量很大
都是规划为单向三车道的主干道
因此先不用管什麽乌托邦、road diet 等等主义
既有的事实短期无解(你不可能在短期说整条罗斯福路都要改成单向双车道对吧)
於是乎
圆环本身你就必须采取至少双车道以上的规模去设置
而这就牵扯到一个问题了
三车道的圆环是安全的吗？
恩… 我认为要看状况
这跟现地腹地、是否号志化、标线设计有关系
於是乎
有民间团体建议的改善方案
就是涡轮圆环
讲涡轮圆环之前
先讲一下多车道圆环的进化
跟神奇宝贝一样三阶段
这样会比较好理解
传统 —> 螺旋(标线) —> 涡轮
然後为了篇幅我就不多赘述
进入以下环节前要记得一个原则
“环外要让路环内 环外要让路环内 环外要让路环内“
总之环内的路权比较高
这样以下的说明会比较好理解
============================
下图这是香港的圆环（他们叫做回旋处)
https://i.imgur.com/lZERNQo.png
(因为香港是右驾，镜像思考一下请见谅)
有发现什麽不一样吗？
虽然圆环在无号志的系统下已经很安全了
但在双车道的状况下，且就先探讨“同向车流”就好
因为你的标线没有诱导你外侧车道要左转
也没有禁止你内侧车道不能左转
不免俗的还是会遇到冲突点
但是在新式的螺旋形回旋处
透过标线变化一下
就会诱导驾驶转向行为
以及要左转的车辆提前与路口前靠左
============================
下图叫做涡轮圆环
https://i.imgur.com/uHO7CEI.jpeg
涡轮圆环可以看到圆环内有一些实体的路缘
降低你变换车道的可能性
且不是正圆
透过涡轮型态
使得你不管走转哪个方向
都是”直行“
另外你只有在一开始需要做”让路“的行为
後续都是畅行无阻(因为进入环内你最大)
但这也不是重点
重点是因为你少了同向的竞争车流
所以变得很安全
不像香港的新式回旋处
你还是需要左顾右盼一下状况
可以各个方向都走看看左转、直走、右转
模拟看看你就能理解了
============================
但是公馆圆环就麻烦了…
https://i.imgur.com/H0QyGQQ.jpeg
仔细看右图
民间团体已经在这既有的路幅下
想尽办法画出近乎完美的且符合现地的涡轮圆环了
但是他车道数偏多
加上圆环腹地不大(这等等会讲到号志化涡轮圆环，先接受这个说词)
以上2个条件下
导致你每个车道的转弯半径都很小
即使标线改善後
我相信”同向擦撞事故“还是难以减少
好的进入重头戏了
也就是整篇北市府评估案为什麽不采取圆环标线设计的重点
北市府在调查历史事故的时候
举证许多汽机车同向擦撞事故占比高达70%
甚至拿一堆相片跟影片给你看
这是为什麽？
因为车道数多、且机车占比高的状况下
车道的宽度对於机车来说是非常非常宽的
在转弯半径小且路幅很宽的条件下
机车驾驶者的行为一定是寻着最短路径
顶多看看左右方後照镜
https://i.imgur.com/Lrybub6.png
https://i.imgur.com/dfrpV3j.png
地上的标线不会是驾驶者的重点
另外虽然以上都在讲机车
但在转弯半径小、路幅宽且车道数多的条件下
汽车也是如此
只是说机车肉包铁
不然如果英国是机车占比高的国家
魔术圆环应该早就被拆掉了XD
总而言之，北市府的顾问公司得出一个结论
同向事故多乃因为容易且频繁变换车道
即使槽化线画好减少路口里面的车道模糊区域
然後标线画好(现在基隆路往北端点已经有画引导标线了)
还是无法解决这个问题
其实不是驾驶者想要频繁变换车道
而是因为转弯半径小路幅又宽的状况下
驾驶者的直觉与本能使然
============================
但是但是但是
荷兰也有多车道的号志化涡轮圆环啊！
https://i.imgur.com/YvWWrVI.jpeg
首先你要看看这路幅多大
转弯半径大意味着
你比较不容易去变换车道(因为直觉就已是寻着直线走)
然後注意这个大号志化涡轮圆环的端点
都只是双车道的主干道
而不是三车道
所以公馆圆环处理起来会更棘手
车道数多意味着冲突点就是会变多
============================
外加台湾还有一个buff…. 机车待转区…
导致乎就算你用上涡轮圆环
你机车就是会被诱导行驶外侧车道
跟涡轮圆环的直走与左转靠中侧内侧的合理路径
会产生矛盾…
(机车待转区就题外话了….这是另一篇长篇大论)
基於以上种种原因
这个路口在既有限制下
以及十字路口相比圆环的确会多出许多行人空间、
最短化过马路的距离
北市府的设计版本也有认真规划人行道路径与自行车道
也不失爲一种人本交通
故改成十字路口是不得已下的最佳选择
#————————————————————
【填平地下道实属可惜】
然而
填平地下道
在破题的时候就说了
既然可填平也可不填平
那就只是短期利益选择或者是中长期思考的选择
如果原本没有公车专用地下道
不会有人刻意要去盖一个地下道
但当刚好顺便一个地下道可以使用
为何要就这样拿掉呢…
有友人跟我说公车等一下红绿灯会怎样
这还真难解释…
任何小小的大众运输导向的设施
(大众运输时间成本最小化)
都是提升大众运输用路人的福祉项目
那何必有公车专用道的干道
禁止私家车左转呢
公车等一下左转车辆会怎样对吧
总而言之
可惜了
#—————————————————————
最後关乎好像上班日第一天圆环没什麽塞车
其实是废话
你在路型不变、号志不变的条件下
你只是多了公车
而且住过这附近就知道
以前我都搭基隆路干线或骑机车上班
真正上下班塞的是
上班：中永和福和桥下来之後直走基隆路
下班：基隆路要上去福和桥&左转罗斯福路(转完就畅通了)
真正的bottleneck是基隆路
而你现在公车是多在罗斯福路
当然不会有什麽体感上的差异喽
未来十字路口化後，因为时制变复杂了
就拭目以待了…
不过最终综合来看
suffer一点效率换来安全跟行人空间最大化
也是赚的
圆环在台湾
还是优先把目光放在中小型路口的改造
以及台南那些怪力乱神的假圆环打掉重练
会更加亮眼
欢迎转传
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.237.75.26 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Road/M.1758034417.A.33D.html
1F：→ auction88: 兴隆路一段塞到兴隆路二段表示： 09/16 23:47
2F：→ auction88: 不懂为何要一直洗中永和福和桥真正塞（不想塞圆环可以 09/16 23:53
3F：→ auction88: 直接基隆路。然後万隆一堆车都可以被形容成不塞。 09/16 23:53
4F：→ auction88: 不想塞圆环可以直接福和桥接基隆路高架. 09/16 23:55
5F：推 japan428: 楼上，因为基隆路高架同时段也是满载啊，这个每天早上 09/17 00:18
6F：→ japan428: 福和桥的都在上演排队的戏码 09/17 00:18
7F：→ japan428: 建议早上通勤时段从成功路开车或搭一段公车就会理解 09/17 00:19
8F：推 auction88: 一样的意思呀… 万隆也是满载。公车那麽多乘客也很多。 09/17 00:57
9F：→ auction88: 而且下班上高架後往福和桥一路顺。真正塞的是往返新店 09/17 00:57
10F：→ auction88: 上下班时间 基隆路每个大路口都是瓶颈吧。（茶） 09/17 00:59
11F：→ auction88: 只要顺利上高架. 往中和反而是最不塞的路段 09/17 01:02
12F：→ hicker: 其实公馆圆环 不太该拿简单十字圆环来比拟 09/17 02:37
13F：→ hicker: 因还要把汀洲路那边给纳入考虑 09/17 02:38
14F：→ hicker: 最根本的差别还是在於车流量 09/17 02:41
15F：推 preisner: 不管国外圆环再好,台湾人开车习惯就是不适合圆环 09/17 07:34
16F：→ xxxcc: 在欧洲看过圆环是有红绿灯的 那些所谓圆环不该有红绿灯 09/17 09:31
17F：→ xxxcc: 的人真不知道是哪边来的 地下道以前是给一般车可以走的 09/17 09:33
18F：→ xxxcc: 後来内线弄了公车专用道才变公车专门走 09/17 09:35
19F：推 traystien: 其实圆环内、地下道两侧还有空间，改成正交路口时，应 09/17 09:57
20F：→ traystien: 该可以局部加盖，保留地下道同时，把直行动线拉直，还 09/17 09:58
21F：→ traystien: 留一点左转车的待转空间 09/17 09:58
22F：推 superdts: 保留地下道造成2年的交通不便，但是，对未来交通是有利 09/17 10:08
23F：→ superdts: 的话，应该是值得的。 09/17 10:09
24F：推 auction88: 应该是不用2年吧？透天厝房子盖2年都不知道盖几间了 09/17 10:50
25F：→ auction88: 只是加盖为啥要那麽久。不是土木专业还真看不懂 09/17 10:51
26F：推 auction88: 比较理想真的就是加盖. 像忠孝东路中山南北那个也是车 09/17 10:56
27F：→ auction88: 行地下道是不是也该填平一下让平面更宽。 09/17 10:56
28F：→ auction88: 盖了那麽久的地下道填平只要2天. 等5天固化。很可惜 09/17 10:57
29F：推 Bustycat: 真的不是加盖那麽简单，基本上是重建那一块 09/17 11:50
30F：→ hicker: 说到忠孝中山路口这个 其实原本跟公馆圆环很像 09/17 12:40
31F：→ hicker: 上面有桥(复兴桥) 下面有地下道 中间镂空做圆环 09/17 12:41
32F：→ hicker: 地下道依然在用 复兴桥在铁路地下化後 於民国84年拆除 09/17 12:43
33F：→ hicker: 但镂空的圆环是在何时拆除的呢....?? 09/17 12:44
35F：→ hicker: 自问自答 盖捷运时有封地下道 就顺便拆除了 09/17 12:50
36F：推 japan428: 同意保留地下道更有利未来长远交通效益 09/17 12:54
37F：→ tomsawyer: 你拿国外的东西来反驳都没用 问就是不符国情 09/17 18:23
38F：→ tomsawyer: 而且填地下道最主要还要箱涵之类的问题 09/17 18:23
39F：推 auction88: 要用国外的圆环来比较也要车流一样多一样复杂的情况吧 09/17 18:57
40F：→ auction88: 埔里圆环也不用红绿灯也不用二段式。 09/17 18:59
41F：推 austin0353: 没错，前面的重点也是我一直在讲的，可惜被操弄了；保 09/17 21:41
42F：→ austin0353: 留地下道当然是正效益，但差异不多，但付出的成本很多 09/17 21:41
43F：→ dosoleil: 十字化时相会变复杂!? 不是多左转灯就叫复杂吧 09/17 22:55
44F：→ dosoleil: 不过我还是很好奇 怎麽路权团体的呕心之作 依然画了待 09/17 22:55
45F：→ dosoleil: 转区 09/17 22:55
46F：推 azcooper: 机车上基隆路高架桥就解决了 09/18 10:55
47F：→ Auslayer: 施工时机订不好，过年寒假这段路人车流量较小不做，偏 09/18 22:30
48F：→ Auslayer: 选开学人车正多做 09/18 22:30
49F：→ Auslayer: 忠孝桥引道拆除都不敢挑这时，敢挑这时，很勇喔 09/18 22:31
50F：推 Pujols5566: 我觉得地下道是否保留没差很多，保留对公车当然会比 09/19 03:17
51F：→ Pujols5566: 较有利，但即使填平真的也不会糟很多，考量需要两年 09/19 03:18
52F：→ Pujols5566: 的工期太久了市府选择填平我觉得是可以理解的 09/19 03:18
53F：→ Killercat: 填平地下道还有一个好处是车道会多两条.... 09/19 09:38
54F：→ Killercat: 可以有更充裕的储车空间左右转 这个好处值不值得填平是 09/19 09:39
55F：→ Killercat: 可以讨论的，但是刻意跳过就不太好了 09/19 09:39
56F：→ auction88: 圆环砍掉後上面不是净空就能储车了吗？ 09/19 10:49
58F：→ auction88: 公馆往景美直行只有一个车道. 外侧混和车道常会被右转 09/19 10:56
59F：→ auction88: 需停等行人卡住. 09/19 10:56
60F：→ auction88: 有地下道的话。 可做多条左转延伸线至路口等待 09/19 10:59
61F：推 hicker: 左转车道即便在公车直行车道外侧 依然可以共存 09/19 11:42
62F：推 hicker: 罗斯双向直行(+北右转西)绿灯(公车先行)-罗斯双向左转(+南 09/19 11:48
63F：→ hicker: 右转东)绿灯-基隆双向直行+右转-基隆双向左转+113巷绿灯 09/19 11:49
64F：→ hicker: 这样四个时相就够了 09/19 11:49
65F：推 y11971alex: 但仁爱圆环是4车道还是5车道呢？ 09/20 01:49
67F：→ Killercat: 保留地下道的话 入土处其实几乎吃到路口了 09/20 05:43
68F：→ Killercat: 填平的话 单向除了原来专用道还可以额外多一个车道 09/20 05:44
69F：→ Killercat: 下面有一张可拖拉的对照图 做得超棒 可以参考一下 09/20 07:18
70F：→ Killercat: 另外改造後图中的待转格非强制 每方向都能走机车 09/20 07:19
71F：→ dosoleil: 公视那篇的冲突点示意图 是无号志路口吧 明明有一半的 09/20 14:12
72F：→ dosoleil: 十字冲突可以靠红绿灯解决… 09/20 14:12
73F：→ dosoleil: 而且路权方自己画的标线 事实上一堆直角弯 汇入汇出间 09/20 14:12
74F：→ dosoleil: 隙不足使分流效果受限 如果不留号志 还能自我催眠冲突 09/20 14:12
75F：→ dosoleil: 点比较少!? 09/20 14:12
76F：推 smallreader: 冲突点是不看号志灯的，冲突点就是冲突点，荷兰的净 09/20 14:27
77F：→ smallreader: 空时间算法也是从此衍生 09/20 14:27
78F：→ smallreader: 既然提到了，就是说荷兰人前个时相前车驶离冲突点跟 09/20 14:36
79F：→ smallreader: 後车开到冲突点之间的时间，可以决定绿灯提早几秒开 09/20 14:36
80F：→ smallreader: 透过更准时的号志来教育民众遵守号志XD 09/20 14:37
81F：→ dosoleil: 如果冲突点仅看交叉/冲突类型 是我认知错误 09/20 16:18
82F：→ dosoleil: 那以时相分隔或二段式狗牌 是为了降低碰撞机会!? 有专 09/20 16:19
83F：→ dosoleil: 有名词吗 09/20 16:19
84F：→ Killercat: 冲突点主要是评估事故严重度 不是评估事故发生率 09/20 16:26
85F：→ Killercat: 所以才会有冲突点不考虑号志的说法 09/20 16:26
86F：→ Killercat: 号志才是避免冲突点成真的手段 09/20 16:27
87F：→ Killercat: 另外我得指出的是对机车来讲“夹杀”致命度不亚於十字 09/20 16:29
88F：→ Killercat: 冲突点评估老实讲对机车来说是失真的 09/20 16:29
89F：推 seaman675: 推整理 09/24 18:48
90F：推 homebrian: 地下道填平据说是因为圆环的结构问题不得不拆，你动圆 10/04 09:40
91F：→ homebrian: 环必须得动地下道 10/04 09:40
92F：推 issac0225: 推，解释得很清楚 10/05 20:51
94F：→ Killercat: 4:53有提到保留地下道的话要额外多做什麽 以及为什麽要 10/12 08:04
95F：→ Killercat: 多做很久，有兴趣的同学可以一探究竟 10/12 08:05