On 07 Feb 2002 07:14:28 GMT, [email protected] (千军万马避白袍) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>》之铭言： ::>: On 04 Feb 2002 16:23:22 GMT, [email protected] (千军万马避白袍) ::>: wrote: ::>: 这里包括了太长时间，并非刘备一战败就一直逃回白帝。 ::>: 东吴方面虽然想强调是大胜，事实上并一定是如此，从大将的阵亡名单 ::>: 来看已经显示了并非大胜。《陆逊传》提及的部署将领中，只有前部张 ::> ::> 一场战役的胜败并不只是由大将的死亡与否来决定的。曹操赤壁之败、 ::> 徐达岭北（大概在和林）之败、王经洮西之败、曹休石亭之败，都没有 ::> 重要大将阵亡（连叫得出名号的人都没听过），但是有人会以这点来说 ::> 他们损失不大吗？ 以三国有关的曹操赤壁之败，王经洮西之败和曹休石亭之败三事中都 有一个共通点是我们根本不知道曹操、王经和曹休带了什麽人去打， 更不要说谁是督前部，谁是大督和别督。在一段记载这样详尽的史料 中为什麽就是少了结果，反而连在名单中没有的胡王沙摩柯，什麽将 军杜路、刘宁都加了上去，就是少了已经被点名的四个别督。 ::> 事实上，在一场战役中，即使是大败，败方主要将领也常不会阵亡。理 ::> 由很简单，将领身边都有亲兵保护（按LQY兄的说法就是人肉盾牌^^）， ::> 战败时可以在他们的保护下脱身，当然不易於战死，除非大将人在第一 ::> 线，或是连亲兵都崩溃了…等情形，否则怎麽会轻易战死。当然，有大 ::> 将战死，多半表示战败（但也仅止於多半），但并不是战败就一定会有 ::> 大将战死。 吴方记录可以提及蜀方主要将领的名单，如果他们的部队被击溃，为 什麽没有其他相关记载。 ::>: 南和大督冯习阵亡，有提及名字的四个别督中辅匡、赵融、廖化和傅彤 ::>: 都安全，傅彤是在後来大军撤退时任殿後而被杀，他的被杀与刘备逗留 ::> ::> 1.辅匡、廖化是安全的没错，赵融就未必了，没有他之後再出现的纪录 ::> ，不知您从何得知他安全？（恐怕不能以他没出现在吴军斩首名单上 ::> 就说他安全，这有可能是失踪，也很有可能是战死了却双方都不知-- ::> -别忘了陆逊是用火攻，如果被烧成黑炭，根本就辨认不出来---。） 直接因火攻死亡的数目不会多，战死的将领不可能两方都不知，郭援 被斩头，斩他的庞德也不知，结果还不是有其他人知道。 ::> 2.傅彤是在断後时战死没错，但是史上并没有交代他是在哪里战死的， ::> 不知您从何得知他是因为刘备於秭归逗留太久而死？在下个人认为， ::> 傅彤战死之地，比较可能是在马鞍山，而不是在秭归一带。因为依照 ::> 《先主传》，当刘备退到秭归收容散卒时，并没有发生战斗的纪录， ::> 不应在那儿战死。反倒是在马鞍山时，刘备军队在陆逊的围攻下土崩 ::> 瓦解，如无人断後，则刘备冲出去的机率很低，所以相较之下，傅彤 ::> 战死於马鞍山，应该较为合理。 就是在马鞍山上战死也可能正是为了等待其他散卒，马鞍山并非主战 场，而且位于北岸远离比较远，战争发生在南岸，夷道的北方。如果 吴军这样围剿下，很难相信刘备可以逃回永安，除非刘备在秭归还有 大批部队，不然朱然等很容易从南岸追上秭归，吴水军可能跑得更快 到秭归，刘备的下场还不是会与关羽一样。 ::>: 在秭归的时间太长有关，并非在主战场夷陵被杀。 ::>: 没有在陆逊名单上的吴班和陈式属于重量级的战将，伐吴开始的挂名指 ::>: 挥的是吴班和冯习，从名单看吴班会比冯习高级。然後见吴班和陈式指 ::> ::> 看起来他两人像是先锋，率先击破吴军，替大军打开东进的道路，而不 ::> 是什麽「挂名指挥」。又，不知您说吴班比冯习高级的理由为何？（在 ::> 《先主传》上并无此记录） 写史书一般把高等级的写先，当然也有可能是吴班後来官高才排先。 ::>: 挥的水军屯夷陵。以《陆逊传》的说法来看，蜀军至少可能分成两部分 ::>: ，一部以冯习为首，其他的刘备自己带领，甚至可能中间还有吴班所带 ::>: 领的第二梯队，也可以说冯习可能就是刘备的先锋，张南是先锋部的前 ::>: 部，陆逊攻击的还只是冯习率领的一部分，冯习所统领的先锋被围攻， ::>: 某些部队的退路更被朱然切断，因此只有张南和冯习战死，其他别督都 ::>: 顺利撤退。由於出现缺口，刘备看情况已经失利，立刻撤退，但由於其 ::> ::> 您这边的说法在下并不同意，因为并没有纪录能证明这几个别督的部队 ::> 都安全退走。 ::> 又，在下再次看了相关记录一次，发现一事，所谓蜀军四十余营被破， ::> 这「营」指的很可能不是部队单位，而是阵地。因为《吴主传》上有： ::> 「蜀军分据险地，前後五十余营」。如果在下这个推测没错，那麽陆逊 ::> 就是发动全面攻势，可能蜀军在前线的所有阵地都同时被攻，导致蜀军 ::> 全面溃乱，那这样是不可能有您所说的情形发生的。 到底这前後五十余营是否等于蜀军的全部？还是这是先锋部队的兵力 ？这点也难清楚，怎样破四十余营也难介定。 ::>: 他黄权部还没有撤退，加上需要等候失散的先锋部归队，才又发生马鞍 ::> ::> 黄权在江北，刘备不可能管的了他，只有可能期待他能自行撤退，很可 ::> 惜的，吴军已经切断了黄权的退路。 但不能排除因马鞍山之战的失败导致黄权被切断了退路，马鞍山从地 理位置来看很接近江北部队。 ::>: 山的战斗，这不一定是刘备亲领的中军部队，可能是接应黄权部或其他 ::>: 散兵的部队。 ::> ::> 《陆逊传》上明言：「备升马鞍山」，可见刘备当时人在马鞍山没错。 但不能排除有误判的可能，从整个战事的发展来看，吴的军报可能有 夸张的情况。 ::>: 不然以东吴方面所说的大破蜀军，在围攻的情况下，逃出来的将领实际 ::>: 太多。 ::> ::> 在有人断後的情况下，突围出去并非不可能。在下最近看到海都之乱的 ::> 部份，在元成宗大德五年的战事中（公元1301年），海山指挥的元军和 ::> 海都爆发了三次会战。而於後两次会战中，元军都曾经被海都的军队围 ::> 攻，但也都成功的突围而出，甚至第三次会战中，负责殿後的囊加歹被 ::> 海都军队遮断退路，他选勇士千人领先突围，也成功的退走。 ::> 再加上刘备是夜间撤走，在黑夜的乱军中，吴军的包围网如不紧密，蜀 ::> 军诸将成功退出的机率很大。甚至，因为史料上并没有记载这几个别督 ::> 当时人在哪里，有可能根本不在马鞍山，那当然也不会在马鞍山被俘或 ::> 战死。 ::> ::>: 前锋部队占大军的数量不会太大，蜀军也正处守势，刘备并不在意进攻 ::> ::> 前锋数量大不大并不一定，要看当时的情况决定，并不一定都不大。淝 ::> 水之战时，梁成作为苻融的前锋，有兵五万，这不可谓不大吧！ 但苻融统兵有三十万，五万只有六份之一，怎样看都是不大。假如刘备 统兵八万，冯习只会有万余人，这样的部队有记载的人物已经有六个， 除去其中的两个，能干掉的士兵数也不会太高。 ::>: ，他正在等候曹魏的反应，一场吴班表演的诱敌战上，不一定是陆逊看 ::>: 破了刘备的部署，是中了刘备的计算也说不定，事实上刘备可能把大部 ::>: 分部队抽调离开，把伏兵外露是防止吴军反击，告诉吴军自己有提防来 ::>: 达到欺敌的作用。 ::> ::> 1.看不出来刘备停止进军是刻意在等候魏军的反应，如果魏军进兵，会 ::> 对战局投下很大的变数，是否对蜀军有利还不一定。 魏军一出动，战情只会对刘备有利，孙权在应付刘备时至少用了近十万 部队，前线的陆逊带了五万，後一线还有诸葛瑾、步骘等，这是孙权一 半的兵力，依靠剩下的十万怎样防卫荆州外的领土。 ::> 2.至少《陆逊传》上，是明记陆逊看破了刘备的计画。 吴方认为是看破，但从刘备的异行来看，难道刘备引伏兵出来是为了成 就陆逊的智谋。兵可以埋伏而敌方不知，为什麽需要故意显露？ ::> 3.刘备故意让伏兵现身？在下实在看不出来刘备有何理由要这麽做？又 ::> ，您说刘备要抽调部队离开，不知您是指刘备想要调往哪里？而您上 ::> 面说刘备不在意进攻，这边说防止吴军反击，似乎有点矛盾。 刘备可能不想把部队太过推前，在没有可能推进前，把部队部署在後一 点的位置才能应付突变。 ::>: 益州兵少用水军，对水军比较熟悉的会是荆州兵，因此这些部队比较有 ::>: 可能是刘备的老部队，先锋主要是守险，附近的山地会适合益州军或者 ::>: 胡兵和蛮兵。 ::> ::> 吴班是蜀地人，不太可能会调他去带荆州兵。 吴懿在蜀地当官，吴班就不一定也是，吴家的故乡可是在陈留。吴懿跟 随刘焉入蜀时，吴班的父亲吴匡还是何进的部曲将，吴班与吴懿虽然是 同族，但可以没有任何关系。 ::>: 属冯习统领的部队中的有不少没有被灭，不然廖化等的别督已经作古。 ::> ::> 廖化等人并没有说是属於冯习管辖的。 那冯习所统的兵力更少，吴军的收获更少。 ::>: 黄权部也不一定需要很多，据险监察魏方动静已经足够，而且可以好像 ::>: 马良那样的去收买附近的豪强也可以增添战力。 ::> ::> 黄权部队可能不会很多，但是全部降了魏国这点也是事实，至少蜀国无 ::> 法再用到这支部队。 ::> ::>: 傅彤作为殿後将，应该与赵云所做的接近，当然自己守在最後，他自己 ::>: 逃不出不代表他的部队也全体阵亡，从山路撤退的部队也不可能需要太 ::> ::> 《季汉辅臣赞》上有明记说「兵人死尽」，所以傅彤的部队应该是打光 ::> 了没错。如果傅彤的确是在马鞍山战死的话，那麽所谓的断後，一定就 ::> 是由他据守山上来牵制吴军，好让刘备等人撤离，那这就无关有无展开 ::> 部队，而是他最後被吴军彻底切断退路，且部队在山上打光。 问题是「兵人死尽」也不代表傅彤的部队全灭，吴军接近傅彤时，他的 身边可能只有少许亲兵，把他的亲兵杀光也一样可以说是「兵人死尽」 。 ::>: 多的殿後部队，太大也没有位置展开部队。 ::>: 向宠的记载简略，不能清楚怎样的几乎无损，是在主战场上顺利退出， ::>: 还是整个行军上都保持几乎无损。在三国时代，普通行军也不一定能做 ::>: 到几乎无损，更何况在撤退中。 ::> ::> 不论如何，这证明蜀军诸部队中只有他的军队几乎没有损失（不管是战 ::> 死、失踪或逃亡），所以才会特别记说「宠营特完」，刘备也才会称「 ::> 能」。反过来说，这就证明蜀军其他部队皆损失重大。 向宠没有损失不能证明蜀军其他部队皆损失重大，如果向宠的部队 死伤大半，刘备还称赞他的话，您的说法或者可以成立。 ::>: 四十余营有多少人现在已经难猜测，怎样击破也很难说得清。蜀军的水 ::>: 军主要是安顿在陆上，刘备也不会想与吴军打水战。除非好像程畿那样 ::>: 的慢慢走，不然撤退到安全位置并非不可能。 ::> ::> 四十余营的纪录，在下现已另有推测，上面已述。 ::> 另外，刘备这次动用的荆州军可能不多，如果还有一堆荆州兵，应不会 ::> 那麽惧於和吴军打水战。蜀军水军不再东下，可能正代表了荆州兵的稀 ::> 少，没有本钱和吴军在水上争雄。 水战除了士兵质素外，战具也是考虑因素，刘备怎样准备也只是有 年余的时间，这是不够建立一支能与吴军一战的水军。 ::> 至於程畿，当时是有人告诉他要：「後追已至，解船轻去，乃可以免。 ::> 」。在下个人的解读是，这是要叫程畿躲到小船上，用小船轻便的特性 ::> 来逃走，或是要程畿赶快离船登陆，由陆路逃难。但不管是那个意思， ::> 都代表蜀军水军已在败退中，也许主要将领可以安全撤退到後方，但不 ::> 代表军队也能一起安全的退到後方。 按《华阳国志》的说法，程畿所乘的是连舫，解船是化连舫为独立 的船只以达到加速的作用。 ::>: 吴军尾随蜀军，蜀军又失去了使用水路的便利，吴军可以靠近蜀军正常 ::>: ，三峡在水道险，蜀军的水军已经失去威胁吴军的能力，蜀军还需要担 ::>: 心吴军从水路进迫永安，并前後夹攻撤退中的蜀军。吴将也有可能是吹 ::> ::> 当徐盛等人进言时，刘备已经退到白帝，所以您所说的前後夹击撤退中 ::> 的蜀军的情况是不会发生的。 刘备在途中自然不知吴军的去向，部队自然的快速撤退，因此吴军 可以尾随而渡过三峡天险。 ::> 三峡地区不易进兵，包括走水道，所以才是天险。而当徐盛他们进言时 ::> ，刘备已经躲到白帝中，如果蜀军损失不大，仍有相当兵力的话，他们 ::> 凭什麽保证能抓到刘备？即令如您所言，以水军进迫永安，在蜀军仍众 ::> 的情况下，他们又能如何？反而由此可以推知，就是因为蜀军在夷陵之 ::> 战中损失重大，大量的军队战死、被俘、散失，所以没有足够的兵力防 ::> 御，这才是徐盛等人会进言的理由。 ::> 再补充一个证据。《吴录》上记载的刘备和陆逊之间的应答书信，很明 ::> 显的指出蜀军损失重大，不然陆逊不会这麽回覆，刘备也不会就这麽算 ::> 了。 损失的不一定是兵员，军资也是很重要的一环，没有足够的船队 和粮食，怎样去攻打荆州。 ::>: 牛，个个心雄想取得战功，是否真的能成事可能是疑问。 ::> ::> 真的打起来当然未必会成功，毕竟徐盛等人是人而不是神，而且赵云已 ::> 在增援，只要白帝守军能坚持一段时间，那吴军也只能退兵。但是，以 ::> 徐盛、潘璋两人的纪录来看，他们并不像是那种只会吹牛，而又看不清 ::> 自己的人，如果他们进攻而未攻陷，丢脸的是他们，在下并不认为他们 ::> 会随意提出这种冒险的意见。 曹休在石亭之战前的表现也不差，为什麽还会战败。吴方的记录 怎样利害与现实也可能有不符。而且从史料上看到的战情来看， 并没有怎样消灭刘备的伐吴部队，《朱然传》更清楚写到是击破 刘备先锋，导致刘备撤退。 ::>: 吴班、陈式、辅匡、廖化在後来的史料还继续出现，赵融被点名又没有 ::>: 阵亡的说法，可见也安全撤退，他们是统兵主将，如果大军被消灭，为 ::>: 什麽他们安全？ ::> ::> 1.赵融不一定活着，理由上面已述。 ::> 2.在下说过，将领可以在亲兵保护下逃走，但是士兵可不见得能如此。 ::> 徐达在岭北大败，但是参战重要将领无一阵亡；刘牢之在吴桥泽的作 ::> 战中被慕容垂打的全军覆没，但他也还活着，而难道我们会因此而说 问题是除了冯习、张南和马鞍山的战斗外，没有其他战况的消息 。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin --- Posted via news://freenews.netfront.net Complaints to [email protected]