※ 引述《Sunjoe33 (武运昌隆ꄩ》之铭言： : ※ 引述《moonlike (品闲顾曲间)》之铭言： : : 这说的很好，算是道破了某一种不可取的心态。 : : 不过看起来还是有些自打嘴巴： : : 请看作者周瑜搞的「正名」，不断强调「罗贯中这样构思巧妙的伏笔」， : : 难道不是是「与拥演义相同思想」？ : : 既然已经选边站了，是否也应如自己所言 : : 「两方面的人都应该好好反省一下自己」？ : 这里作者应该是要正演义真正为周瑜设的角色，故应该是以演义角度来看。 : 正文：「先要为周瑜正正名，洗掉点自古以来人们对其的偏见。这里的偏见，倒不是指由 : 看演义而养成的周瑜是个心胸狭窄之人这种旧规念，而恰恰是对於没有看清楚演义真意的 : 人，所产生的这种理解的误区的纠正。」 我不是很清楚你的意思耶... ^^|| 你是指说那位作者在解释演义中周瑜的角色吗？ 若你的意思是这样的话， 可能就是忽略了作者写过的这样一段话： 而事实却正与之相反，只看过演义的人错把演义里的气 量短小的周瑜当成了历史中雅量高致的周公瑾，而看过 正史的人也被演义冲混了头脑，对罗贯中这样构思巧妙 的伏笔却视而不见。 这段话的意思，就我个人看来， 不是说罗贯中把历史中周瑜的性格用隐喻的方式隐含在演义之中吗？ (或者还有别的解释可以解通这句话？) 如果是这样的话，那麽我说这位作者是「与拥演义相同思想」应该是没问题吧？ : : 这种抱持以「网路清洁」为己任的人，我个人是讨厌的； : : 不过要突显这个问题，有需要去厚诬古人吗？ : : 这其中是不是有文字上的陷阱？ : : 难道这样的「器度恢弘」跟三国志里面所描写的「器度恢弘」能等同吗？ : : 我持疑问的态度。 : : 因为这两种「器度」，人们对前者评价似乎一直不高， : : 试想，万一演义改写成周瑜想要邀请孔明而来不成，而一笑置之， : : 而没有後面一连串的小动作，这难道不也是描写了「器度恢弘」？ : : 可是这两者相差何止里许？难道只要是「器度恢弘」就通通都能等量齐观？ : : 演义因戏剧效果而牺牲周瑜，即令如此也未尝不可， : : 毕竟这是艺术创作； : : 不过未必一定要挖空心思替罗冠中说话， : : 不必求备於一人，但也没有必要把有人的缺点掩盖来塑造完人。 : 当然无法等同，但作者此处是说演义里为周瑜刻画的角色，非大多数人更误解演义的本意 : 。读正史者也多多少少有人因又误解演义刻画的周瑜而大大的贬损其一番。我想作者本意 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 贬损谁呢...？ 是贬损周瑜还是罗贯中？ : 在此。 : : 「帮助远不如後人想像中那麽明显」相同的话其实可以用来指称任何一个人： : : 举凡郭嘉、荀彧之流；或庞统诸葛亮之备皆然。 : : 因为没有曹操的能力，郭嘉、荀彧的想法恐怕没人去听， : : 所以应该把一切归功於曹操本身？ : : 再说诸葛亮好了。所谓隆中对，用原作者这种标准来看也没什麽了不起了： : : 既然原作者可以把周瑜的想法看成是不可行，进而作为立论根据， : : 言下之意是不是说「可行性」是很重要的？ : : 周瑜的想法(滞留刘备、取蜀等)可行与否不知道，因为他没机会去实行； : : 可是隆中对呢？有去实行，有成功吗？ : : 是否也能就此论断诸葛亮「帮助远不如後人想像中那麽明显」？ : : [前文已回，敬删] : 其所言战略方面还有进言不纳质及赤壁战二事，这两事的确有疑点。 : 不可讳言，可行性也是评估战略一个重要的指标，再就全局战略角度等确有讨论空间。 当然是「有讨论空间」。 不过，只要有任何疑点，就忙着下结论，恰当吗？ 作者说了： 周瑜其人除了弹琴吟唱略有风骚外，举兵治国则完全 入不得流。战略上对於东吴的战略发展几乎毫无建树 ，在战术上更是乏善可陈。唯一值得後人称道的，就 是他那完美无缺的品德了。 如果作者真的如你所言，认为这件事有讨论空间， 会如此言之凿凿，认为周瑜「毫无建树」、「乏善可陈」？ 还是说阁下也认为这位作者这个结论下的正确？ : : 如果要以此作为批评周瑜，其实也是把自己陷入矛盾的境地中： : : 东吴与刘备要如何相处，境内本来就有两种声音， : : 鹰派如周瑜，鸽派则如鲁肃，争论一直未决。 : : 其实争论本来就应该继续，因为跟刘备是战是和，要看的是东吴自身的实力。 : : 如果实力是压倒性的强过刘备，那当然马上把他吃掉就好了； : : 如果实力是显着弱於刘备，那当然要跟刘备「好好相处」， : : 甚至还要依赖其保护呢。 : : 偏偏局势就是在这两者之间，究竟谁强谁弱， : : 即令是今天也很难断言；因而也无法论断究竟应该采取鹰派还是鸽派路线。 : : 所以即令是周瑜自己在某个时间点突然转向亲刘备路线， : : 也不能据此论断周瑜是个「反覆之人」， : : 大环境(东吴与刘备的势力消长)也是很重要的因素， : : 若刘备原本有很大缺点，突然改了而国势一跃千里， : : 与周瑜易地而处，难道还要死鸭子嘴硬跟他对抗到底？ : : 完全把事情归咎於个人，而不考虑环境，是会漏掉很多讯息的。 : 东吴实力那时应该还是强过新得荆州的刘备，不过就全局眼光来看那时的确不适合和备再 : 开战。在此处作者应该是强调其反覆太快，用以见其战略眼光不当。 请问阁下，周瑜有打算要与刘备「开战」吗？ 据我所知，他应该是想要把刘备的势力给「合并」进来吧？ 至於「反覆太快」而「战略眼光不当」... 我看不出来他有什麽「反覆太快」的情形， 他生前一贯都是持鹰派立场，直到死亦然。 推荐鲁肃，也不能代表他的立场就改变， 最多只能算是妥协。 除非你能证明当时东吴其他主战派将领有比鲁肃这个主和派的优秀， 否则，连周瑜有反覆都谈不上，更别提「太快」以及「眼光不当」。 : : 不过这位能人他选择与周瑜不同的路而已。 : : 不知所谓「差」与「不差」是从何观点来看？ : : 就算这位大哥所言皆是，其他这些人都不比周瑜差， : : 难道就代表周瑜差了吗？ : 从其战场表现来看吧？ 哪场？ : 作者也没说吕范是有废到那去啊^^" : i꘺ 瑼: 甄I子，却又往往又被後人冠以最能体现其“雄烈”和“睿智”的。呵呵，当然，周瑜还是位“大战略家”，不过充其量也就是14K的了。 : : 所谓兴周八百年之姜子牙、旺汉四百年之张子房，又不知算不算是跟班？ : 作者本意也许是，也许不是，不知。 : 但单从此记载而言周瑜确未有独当一面表现的机会。 先要问的是，何谓「独当一面」？ 留镇巴丘算不算？ 即令不算的话， 独当一面与否，也并非截然取决於周瑜的能力，资历也很重要的。 也就是说，即使周瑜没有独当一面，也不能证明他的能力不好。 : : 反过来说，难道掉到後方去就是没用吗？也请连想一下关羽。 : 所以这方面举证有些薄弱 : : 而是不是首功者，跟是战略家与否，又有何干？ : : 试想开汉的首功者刘邦说是萧何，那张良算不算战略家？ : 这里作者是跳至战术层面了，详见其本文。 战术跟战略，又有什麽关系？ 这两者截然不同，混在一起谈本来就是不对的。 : : .... : : 毛泽东先生...在二次大战前，也是一副土匪样， : : 偏偏就是没有人能打败他。 : : 土匪也是有强有弱的。 : 此处不知作者土匪定义为何。 你觉得呢？ : : 突然发现，本文作者是不是很爱用惊叹号？ : : 一整篇惊叹号看下来，让我心惊胆跳...题外。 : : 只不知「分不得半点功劳」又是如何谈起？ : : 据我所知，前汉名将李广，他的士卒奋勇杀敌，因而他常常打胜仗， : : 是否也应该将胜仗的功劳通通归於士兵，李广「分不得半点功劳！」？ : 这里有些疑问…难道是李广运气特好，带到一群强兵，才常打胜仗吗？ 你觉得呢？ 李广的故事很容易找， 可以自己去看看。 : : 你可能忘了 "制片" 所扮演的脚色了。 : 但就战术此一层面而言，周瑜的表现实在是… 实在是...怎样？ 差吗？有证据说周瑜战术差吗？ 再说，战术跟战略不同， 有战略眼光的人未必就懂得实际战术的执行。 我记得... 我们是在讨论战略对吧？ 原作者在这里提出战术问题，本身就已经忘了自己在谈什麽了。 : : 刚好相反。这只是让制片去兼导演或演员而已。 : : 一个制片本来就不必去"亲自"下海演出。 : 这又是另一个层面的问题了，但作者重点不在此处。 那他的重点是在哪里？恕我眼拙看不出。 : : "唯诸葛论"呢？ : : 诸葛大名垂宇宙... : : 丞相祠堂何处寻... : : 功盖三分国... : : 诸如此类，是否也应该接受同样的检视和批评？ : : 文学创作一定要用这种方法来检视吗？ : 我也不认为文学要依此检视。 : : 好像食神的用语 -__-" : : 真正在古时又不是在打电动， : : 难道要用程普他就得马上来前线当先锋？ : 这点也有些奇怪。 : : 同样的情形也可以用来形容孔明，比方说 : : 好家伙，智力一百，在普罗大众中能被认为智力在一般人之上已属不易， : : 何况是更凌驾於一切人之上的智力 "一百" 呢？ : : 正如作者自己所言(正文一开头部分)： : : 「两方面的人都应该好好反省一下自己」。 : 难道现在又有人要抓着拥葛人士的命根子狂打了吗？^^" 我那麽说很夸张对吧？ 那麽这位原作者的发言呢？ 是不是也是抓着命跟子狂打？难道不过分吗？ 将心比心，何必一定要把话说难听刻薄？ 事实上我很欣赏诸葛亮， 如果有人像我那麽刻薄的形容诸葛亮，我也会生气。 : : 而采用这些计画的人是周瑜。 : : 刚好说明了他有统筹全局广纳意见的能力。 : : 难道公司董事长就一定要去直接跟客户推销商品？ : : 难道制片者就一定要兼导演兼演员？ : : 典型不知分工为何物的想法。 : 作者只言於战术层面。 ....同前述.... : : 看下来... 这一大段，这位作者根本不知管理为何物。 : : 身为一个管理者，让组织动起来而完成目标是其天职， : : 即令他什麽都不做，一切都是由部下做完， : : 这人仍然是最好的管理者---因为他做完了。 : : 相同的道理，如果管理者什麽事都做一些，虽然自己做不是很好， : : 可是部下看了士气大振因而努力工作，最後做完了， : : 这个管理者仍然是最好的管理者---因为他做完了。 : : 只要目标达成，他自己在其中扮演何种角色就可暂且不论。 : : 周瑜在战争中献过什麽计，跟他是不是好将领，一点关系都没有！ : : 只要是好计策，管他是谁提出的？ : : 黄盖能提出好计策，难道周瑜硬要说「我有更好的」来展现自己的能力？ : : 反之，能重用黄盖、吕蒙等人的计策， : : 正好说明了他才是最好的领导者。 : : 这是管理学中最基本的道理，竟然会完全被这位作者忽略？ : : 难道...真的只因为是由大陆转来的文章？ : : 所以完全没有接触过这些观念？ : 作者只言於战术层面。 ......又是战术.... : n꨺ 漱: 憭H骚客不知祥情地为其吟诗作赋而显赫至今。 : : 所以这个结论... 实在是... : 引了那麽具争议性的文章，有点被版友群起攻讦的感觉…= =" : 现在也来说说我对其的看法。 我发文可能也有点激动，请见谅。 不过我看到这种刻薄文章常常就会忍不住，对不起，不是针对你。 : 作者在批周时明指其才，主要是从其被称为「军师」的资格， : 也就是其在战略、战术上的表现来作探讨。至於带兵、识人、 : 用诸将进计这点倒是没有多表示意见。尤於小弟不能全知作者 : 是在何种情境下发表这篇文章，对於其在文中作者自己发表的 : 意见也不能妄自作阐述诠译，所以希望就文中「可讨论」之处 : 作讨论，否则现在此篇作者也不看这版，岂不叫他被批也无从 : 得知。想来也有些冤枉。 最後要一提的是，把周瑜当作是「军师」，本来就不是一个正确的态度。 请把他当成一个完整的人来看待。 -- 当然，虽然我喜欢莫札特，但并不认为他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鸣曲不全都是伟大作品，但我毕竟还 是喜欢他的每一首奏鸣曲，因为它们都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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