※ 引述《moonlike (品闲顾曲间)》之铭言： : ※ 引述《YANGGUOl (茕茕白兔)》之铭言： : : 基本上都是三国志所用的"盟" : 如果孙刘之间算是盟而曹孙之间不是盟， : 这样可以让人满意的话，那我也接受。 : : 照这样讲的话 全天下的藩属甚至一方之镇都在跟汉帝玩文字游戏了... : 事实上皇帝的制度本身就建立在一个庞大的文字游戏上。 : 皇帝如果本身没有掌握实力，他就只是一个文字游戏中的最高者， : 除此之外，就没什麽特别的地方了。 有关同盟定义问题你跟Foxx兄已经有提到 这里就不再重复 : : 我之前有说过 一旦称臣或请降 就必须要受制於人 : 那麽，孙权有受制於人吗？ : 恐怕也没有吧。 : 要说孙权会「受影响」，这是有的， : 可是要说孙权「受支配」，有吗？ 孙权运气好在後来曹操被刘备缠得无法脱身 一直都分不出手来处理他 直到曹丕政局底定 打算要他表示诚意的时候 孙权已经有能力反悔了 但是必须要注意的是 一直到孙权彻底翻脸之前 他都还希望可以维持住这样的关系 : : 那刘备从夷陵败退之後 孙权为什麽不直接把刘备攻下来算了？ : 有可能是因为接下来孙权没有把握打赢刘备。 : : 袁绍自官渡撤退之後 曹操为什麽不直接把袁绍攻下来算了？ : 有可能是因为接下来曹操没有把握打赢袁绍。 : : 曹操自赤壁撤退之後 孙刘联军为什麽不直接把曹操攻下来算了？ : 有可能是因为接下来孙刘联军没有把握打赢曹操。 : 不知道这样的解释，可以吗？ 没有这麽简单 很多事情并不是二分法 军事常常不是我拼你你拼我 而是一种吓阻与威胁的较量 曹操为什麽不打? 未必曹操自己估量觉得打不赢 但是要付出的代价呢? 曹操未必愿意负担 简单说 今天我可能被你的亢龙有悔一掌打死 但是在这同时你也会受我一掌黯然销魂掌 此後可能五脏六腑都被震碎 成为废人 那麽 你愿不愿意打死我? 是阿我知道我打不赢你 我也知道你内力比我强 但是你愿不愿意冒着成为废人的危险跟我拼? 如果你不愿意 你自然就不会给我这一掌 同理 曹操或许可以直下江东 但然後呢? 或许会元气大伤 而拥有荆蜀的刘备就可以顺利解决曹操 那麽 曹操愿不愿意拼? 但是换个方向来说 对我而言我又愿不愿意拼? 是阿我可以把你打成残废 可是我可是被你打死 怎麽说我的损伤都比你大 那麽我愿不愿意跟你拼? 同理 孙权愿不愿意赌曹操不敢打他? 如果赌了 孙权可能就会被曹操打死 那孙权的牺牲只是便宜了刘备 所以 对孙权来说 当然以对曹操投降为妙 : : 曹操当时还有不可南下的原因在 : : 瘟疫流行 曹军已经损失不少 倘若又骤然南下 : : 曹操心悸犹存 : : 况且春天已到 接下来曹操要带他的部队进入水乡泽国 等等 : : 这些都是曹操愿意接受和议的理由 : 我同意你所说的。 : 总归就是：曹操也没有打下孙权的把握嘛。 : 不过既然如此，说「已经抵挡不住曹操的攻势」就更不具说服力了。 理由同上述 曹操愿意接受和议未必代表曹操也认为没有胜算 只是这个代价划不划得来 : : 根据武帝纪:" 二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿．权在濡须口筑城拒 : : 守，遂逼攻之，权退走 " : : 之後孙权就派人去请降 : : 曹军原本的前线总基地设在合肥 战後往前推进到居巢 : : 并且还囤了二十六军 等於直逼孙权咽喉 : : 两边若是平等关系 在边境上单方面增兵是一个不可思议的事情 : : (到晚期诸葛亮死後孙权也曾有增兵在两国边界 当时也的确造成两国紧张) : : 再者 以孙权的个性 除非迫不得已 否则绝对是不轻易投降的 : : 这种种事蹟看来 孙权在这场战役的结果 显而易见 : 看不太懂这段推论。 : 结论是...？ 这段结论要跟上上段一起看 这段主要是要推论这场战争的结果孙权是败方 而在现实力量恐怕无法抵挡曹军压力之时 孙权选择放弃没有实质利益的尊严换取喘息的空间 然後回到我原先的论述 孙权需不需要同盟? 需要 孙权无法单方面面对曹操的压力 相对於刘备在两个战线与曹操抗衡都取得上风 孙权对於同盟的需求是显而易见的 况且根据你的定义 在建安二十二年 孙权可是同时与两国都同盟 : : 刘备要是汉中战役获胜 襄樊情势大涨之际 : : 还向曹操请降 才是一件不可思议的事情 : 当时他也不需要喘息嘛，对不对。 : 可是刘备他是每天都在顺境吗？未必吧。 至少就目前记录看来 孙权的逆境多得多 孙权自然需要同盟 : : 同理 曹操也没有理由脸皮厚到打了败仗还敢向对方招降 : : 况且 就记录看起来不是曹操招降孙权 而是孙权不得已主动要投降 : : 刘备没有不得已 又为何硬要他投降? : 我同意。 : 曹操也「没有」逼刘备投降。 : : 要是孙权控制荆扬的江北 那他能挡住曹操就不错了 : : 哪有余力对刘备虎视眈眈? : : 他要是敢回头打刘备 就等着被北方的曹军追击 : : 或是等孙刘进入持久战後曹军再介入 一口气收拾两个 : 恐怕不能这麽看。 : 「虎视眈眈」也不见得一定要光明正大动手， : 还包括不要脸的偷袭。 : 例如，关羽先生的故事。 不过那也要孙权抽得出兵来才能偷袭 : : 补给不是问题 刘备入蜀本来就不是依赖荆州方面给他全部的军需 : 从地图上来看，很难想像补给不是问题。 : 事实上是，刘备没有走这一条路，所以到底困不困难，恐怕是没有答案了。 : : 孙权想封锁长江江面 也要能够应付曹军才够力 : 也不必封锁江面，只要不时之间把补给线给打断就可以了。 : 功用类似「断粮」，恐怕也不需要太多的军力。 这样不就是打算要跟刘备翻脸了嘛? -- 杨过的相簿 http://www.wretch.twbbs.org/user/yangguo --

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