※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : 怎样定义都不是主要问题，这些对讨论完全没有帮助，最重要是 : 关羽是否过于深入敌境，从史料来看，这是否定的。 虽说根据满宠传 关羽最前方之部队已经到达郏下 不过相信是响应关羽的军队而非关羽主力军 因为根据之後的记载 关羽主军就在襄樊附近 : 我们不能把关羽军的家属是住在江陵就等于主力部队是驻在江陵 : ，按关羽与乐进的对峙来说，大约的位置是在襄阳西北的青泥， : 这多少反映了关羽的控制范围非常接近襄樊，大约是以汉水为界 : 。这次关羽乘虚而入也只是距离汉水北大约十里左右的范围，围 : 樊城时，防线更缩短到只有数里，只是比原来防线推进只有数里 : 而已。 青泥相信不在襄阳西北 关羽与乐进的对峙在建安十七年理应不会已经近逼襄阳 依照关羽其他的战绩 关羽主要是沿汉水一线经营 即使有别动队也不会是关羽之主力 称为青泥的地名 除了襄阳西方的青泥水之外 另外在今日锺祥县附近也有青泥山 正在汉水一线上 约在荆城与宜城之中线上 这个位置作为关羽乐进相持的青泥应该是比较合理 : 从曹方部署也可知襄樊在最前线，荆州治大部分时间都在宛城， : 就是後期也只是改前到新野。从中来看，襄樊只是前沿据点，控 : 制的范围有限。 就乐进传与文聘传看来 赤壁战後或曹仁退出江陵之後 襄阳以南应该主要还是曹军的控制范围 曹操以乐进曹仁镇守看得出其企图心的强烈 不过到了後期相继调走乐进曹仁 曹仁复守之後也只留在樊城 看得出当时汉水以南已经渐为关羽所掌握 也可以看出关羽在这几年之间努力的成果 : 到了围城战，城内的部队想出来也是有困难，不要忘记樊城外都是 : 水，而且关羽也曾驻扎过樊城，对樊城可是非常熟悉。 赵俨传中:" 今贼围素固，水潦犹盛" 可见其貌 : 何时开始不是问题，因为关羽北上的距离很短。 或也可以说 关羽北上远远不及曹军其他部队所移动的距离 : 樊城是容易解，襄阳可是需要过河才可解，这不是一两日的事， : 你的战略目标不是短时间就可以达到，而且要是在三个月内没有 : 解襄阳，你会遇见另一个更头疼的问题，曹操病死所做成的影响 : ，如果曹操真的率领主力打关羽，相信你的时间只有更短，在战 : 场环境下，曹操只有更早病倒。 但从桓阶传叙述看来 曹操接受了桓阶的建议 因此根本没有亲自南下的打算 曼帅的空想基本上还是空想 : 袁绍的战损不一定在在70%以上，战报的数量往往是夸大的，曹军是 : 以一当十计算的，这样来看，曹操杀俘大约七千。不然以袁绍的军 : 力来说，在官渡一役就丢掉近十万，余下的兵力根本没有办法继续 : 守四州之地。 此外 武帝纪中有些夸大不实之叙述 连裴松之都看不过去... : 你到底在回什麽？你要回的是为什麽曹操的例子全属于特例。 暴民兄勿过在意 曼帅当无能回应时就会出此计略转移话题 这两个月来小弟我看习惯的 : 襄樊那有可能是汉水的中上游，汉水的源头可是在汉中，襄樊 : 只是在汉水的下游，汉水虽然不比长江，也有数条小支流汇集 : 成的。 这里想必也无须太过在意 赵俨传的记载已经证实关羽水军依旧控制汉水 ※ 引述《origin (狱灵)》之铭言： : 是指关羽大举北上 据汉水 围襄阳 破于禁等七军 困曹仁於樊城 : 在这之前虽然有军队调动的记载 : 但没有明确的交战纪录 : 所以在这之前关羽跟曹操军可能没有大规模的冲突发生 : (或是 之前的冲突被视为是这场战斗的一部份) 自古讳败 尤其我们是利用魏方的史料来看蜀方战绩时 我们可以发现蜀方的胜仗几乎没办法写出来 因此必须要旁敲侧击来推论关羽的前进 因此史书没明言记载的 不代表没有 必须要多方采集史料来推敲才是 : 我同意 : 曹操军经营襄樊既久 在于禁来到前 甚至可能在曹仁从宛城回防樊城前 : 关羽至少已经突破了汉水南岸的防线 : (这部分兵力可能很薄弱 但不可能没有) : 同时 很可能已经击溃了襄樊的水军 : (襄樊既然扼住汉水两岸 於此不可能没有水军) 倘若关羽没有先解决襄樊之间的曹操的水军以及襄阳的部队 想必要直逼樊城是不可能的 因此在与曹仁对上之前襄阳的守军应该已经被困住 而曹操的汉水水军应该也被完全解决 : 结论:某人的定义真神奇 之前还有很多更神奇的结论 例如: 魏国举朝胆子都很小 魏国朝臣都是废物 孙权手下武将都不懂军事...等 -- 杨过的相簿 http://www.wretch.twbbs.org/user/yangguo --

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