※ 引述《[email protected] (狱灵)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 史实是:当他开始撤军到被抓到斩首间相差在1个月以上! : : 看不出他有使用任何更快速交通工具的迹象 : : 又,你有水军,不代表你有足够的船把6万人跟物资.装备全装上去 : 不要又只是为了强辩而强辩 : 先前这部分的讨论在於关羽是否离其地盘太远 不论多远,你这些人撤退就是要走路啊! 没办法用船载完跟"多远"是两回事嘛! : : 襄阳郡的范围只到襄阳城外5km吗? : : 没有吧? : 又在玩文字游戏 你要跟我玩"定义",我一定奉陪 : : 喔!偏偏樊城以北没啥大河 : 我一直强调的 关羽一直依水而战 除非他"隔水"抗敌,否则都没用 : : 你在说废话!但是他攻下了吗?攻下再来讨论 : 较诸这和某人先前一直强调关羽不要想打进许昌 : 某人又一直强调关羽如何对上曹军主力 : 相比之下 关於樊城的讨论似乎有意义多了 那你去要他攻下嘛!攻下再来叫也不迟 : : 来,我说:除非你能找到关羽在之前几年都在"襄阳城外5km内建构工事" : : 我才同意"一过汉水就撞墙"! : : 你找到相关资料再来狂叫也不迟 : : 过河100km有工事?那叫"一过河"吗? : : 照你这种定义,我也可以说:你开车一过淡水河就到新竹市了 : 墙一定要是真的墙吗？ 是啊!那你去找关羽在之前几年一直在襄阳城外"5KM"埋鹿柴的记录好不好? 我说的是:工事! 我没说:那一定是墙 : : 是啊!正在汉水北边,为什麽不能南下? : 某人先前说 曹操不会不顾汉水南边的防御就强攻 : 这时关羽的主力军团正集结在汉水上 : 完全掌控了汉水的控制权(换言之 襄樊的水军显然已经没有作用了) : 曹军反而会南下？ 为什麽不会? 从许昌打到樊城是不是"南下"? 还是你认为樊城在许昌北边? : : 是啊!那你去问关老爷啊! : : 还是你认为徐晃跟于禁是到汉水以南接战的 : 我自始没有说 关羽要在汉水南接战 : 我甚至一直强调 关羽有水军优势 : 所以不该在汉水南接战 而应该据水而战 : 事实上 关羽确实据汉水 围襄阳 大水没于禁等七军 : 樊城几乎为水所没 和徐晃接战不利即退至汉水上 : 甚至 关羽歼灭于禁等七军乃至其後对樊城的攻势 都是用船 : 因为樊城已经几乎被淹没了 : 再提示一点好了 同于禁一起被水攻击溃的庞德 : 据史载 曹仁可是让他屯于樊城北边 是啊!那就是在汉水北岸作战啦! : : 我也没自相矛盾 : : 反倒是有些人连常识都没有,以为人造洪水可以淹上几个月 : 有没有自相矛盾 不是自己说了算 : : 是啊!远远的高於你 : 远远高於我？ 当然 : : 你可以告诉我一个大概的月份范围! : : 他总不会当年1月就出兵吧? : 也有可能 因为前一年 北方已多南引关羽为援的变乱 更大的可能是关羽派出的小型挺进队 如果关羽真的早已大举北进襄樊,负责当地防务的曹仁是无法抽兵去扫荡的 : : 是溃围而"出"吧?! : 早先 关羽围城十重 舟船控制汉水 : 樊城却几为水所没 伤亡者众 粮食欲尽 : 至徐晃至 关羽军的包围开了口 水势稍减 : 我认为曹仁此时溃围是「走」 所以用「走」 我认为是他见到徐晃军突破关羽军防线,跟着出击夹击 : : 是啊!整整2个月都没见到人,也没警报 : : 刘备全军大概是乌龟 : : 虽然我不这麽认为 : 我也不知道刘备在干什麽 你知道？ 不知道 但是,如果他有要兵进关中,整整2个月不会连关中曹军的警戒线都没惊到 : : 也不是你曲解了算 : 我曲解什麽了？ : : 没有吗?来了十万左右,斩首七万多级(我管他是阵斩还是杀俘),没有70%? : : "歼灭"我定义过了,你不看就跳进来讨骂吗? : 我看过你的定义 : 所以才问 袁绍明明撤走了 : 而且主力军团受损有限 我不认为 : 斩首七万若非官样数据 就是袁绍军不只此数 : 反之 曹操军虽然史载一万 但三十万青州兵呢？ : 相关事项 裴松之乃至先代史论已论述过 曹军我认为是3-4万 至於青州兵,当年是受降30万,但是"挑精壮者"号青州兵, 挑多少?不知道 : : 错!史书只说:徐晃分攻四屯,关羽领五千兵出援,与徐晃本人所率兵力 : : 在半路激战,战败,徐晃追击攻入他大营! : : 史书没说:关羽只剩五千人与徐晃接战! : : 当然,你要把其他四屯与大营留守人员当鬼的话,我没意见 : 史载关羽军围城十重 : 关羽五千出战的军团被击退陆上的防线就被攻破 : 我的推论是 其他军团已经在汉水上了 真是如此,徐晃应该是行军进樊城,而不是打进去! ----- 徐晃前後得到的增援,让他不会只能用不到1万人进攻 如果他使用兵力连1万都不到,那你的推论才可能成立 -- 疑行无名,疑事无功,且夫有高人之行者,固见非於事,有独知之虑者,必见敖於民 愚者暗於成事,智者见於未萌,民不可与虑始而可与乐成 论至德者不和於俗,成大功者不谋於众 -- ※ Origin: 台大电机 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-8-135.dynamic.hinet.net