※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (千万别冲动)》之铭言： : > 我没有说是你说的 但是我不认为极低 : > 如果到台湾的可能性是极低 那麽到琉球的可能性就更低了 : > 台湾岛一个 琉球群岛一整片 : > 你敢说是哪一个岛吗？ : > 你敢说那时到的那一个岛 就是现在的冲绳吗？ : > 我不敢拉 毕竟有多少证据说多少话 : 为什麽到琉球的可能性会比到台湾低? : 台湾海峡是南北向, 加上要到台湾需经过黑水沟 : 要知道, 就算是三国时代後一千年, 渡黑水沟都是危险性极高的行为 在那个时代任何远程的航行都是危险的 黑水沟？ 除了深度以外 他的基本地理条件和朝鲜要到日本是一样的 洋流也是两道 季风也是夏冬 距离一样 我不知道这样忽视这层地理关系对这个讨论有什麽帮助 任何忽略地理事实的讨论都无意义的 任何忽略自己曾经作过的假设已经无效的讨论也是无意义的 为什麽会说到是选择春季还是夏季出海？ 因为季风 请不要忽略 他们是所谓的"正二月"出航 除非当时的历法和现在天差地远 不然 相信当时吹的季风是东北季风 而且风向是"大陆"吹向"海洋" 在这两个系统的风向之下 考虑琉球群岛在大陆正东方 这个情况下 不知道出海位置时 谁能断定他们到了哪里 我所持的论点是"都有可能" 没有所谓的"孰低孰高" 这个在前几篇已经说过了 不再赘述 : 所以为什麽去琉球可能性比较低你说看看? 这个在前面说过了 假设季风 洋流才是控制航向的重要因素 中国沿岸流由北向南 西南吹送流由南向北 冬季东北季风 哪一点会让中国大陆的船直接航向正东方的今"琉球群岛" 请说明 : > 这一点 对海岛民族和大陆民族都是一样的 : 就是因为都一样, 所以依赖渔猎的民族有更多机会能瞎子乱摸摸到东西 : 再说, 朝鲜跟倭国本来历史上就一直就有联系, 倭人是朝鲜半岛过去的 : 同样的情形不存在於台湾与中国, 或琉球与中国身上 反之 那一大片东亚岛弧都是"夷洲" 对中国人而言 到哪里都是"夷洲" 所以说什麽哪里的可能性高 哪里的可能性低 其实都是废话 如果真的讨论可能性 请就地理事实来讨论 不然没有任何意义 : > 日本到朝鲜200里 大陆到台湾平均200里 : > 日本也没有罗盘和航海图 : > 别忘了罗盘是谁发明的(当然这又是几百年以後的事) : > 那麽日本的技术这麽高超 不怕风 不怕两个洋流 : 日本到朝鲜有黑水沟吗? 你确定日朝航线是逆风逆流吗? 你先说明黑水沟的认知是什麽？ 以这个为讨论为什麽呢 是讨论洋流？ 还是讨论风向？ 我确定对马暖流是由南向北流 我确定库页凉流是由北向南流 我确定冬季季风是西北季风 纬度越向南方向渐渐转东北 这样够清楚了吗 任何一个条件都不符合吴军出海能够直接向东 除非当时的航海技术能够直接向东 讨论到这里 我觉得你真的只是为了"ㄌㄨ"耶 : 还有, 你确定你知道日本海那边洋流怎麽走?? : > 为什麽？ : 买100张发票的人, 中奖机率比买一张发票的人大 这是什麽比喻？ 原来你有大陆人出海的次数和海岛人出还次数的统计图喔？ 所以这样的说法吧 : > 欧洲人有没有用船渡过地中海？ : > 而且 西非的问题我不清楚 : > 请举出实证 说明西非和欧洲是什麽时候开始有接触的 : 大航海时代, 抓去做俘虏 : 在那之前就有接触的话, 为什麽要在大航海时代後欧洲人才"发现"俘虏市场? : > 否则空口白话 我怎麽知道他们什麽时候开始有接触的 : > 而且 事实上这个要反问你 : > 你不是支持古时候的船无法"冲向"海洋 : > 只能沿着岸航行吗 : > 为什麽欧洲当时的技术烂到连沿着岸航行都不行 : 海风, 这跟阿拉伯海的船在西元一世纪前冲不过阿拉伯海一样 : 在那之後才找到顺风航路, 才到达印度洋, 并往东走到泉州 : 海上丝路, 是在那时候才完整 : 不然你找其他的理由说明同样是沿海岸走, 为什两千一百年前船会卡在阿拉伯半岛? : > 别忘了罗马帝国可是拥有北非 : > 别告诉我 西非和北非是分开的 : 你忘了走陆路的话中间有个叫做撒哈拉沙漠的东西吗? : 且说来有趣, 最早的联系正是横越沙漠 啊？ 你不是说大航海时代才有接触？ : 至於海路, 同样被海风挡住过不去 : > 地圆说是什麽时候开始的？ : > 别忘了 欧洲再古代是相信船开到了世界尽头时会"掉下去" : > 而且若能用"脚"走到 何必要用到考虑到一堆困难的"船" : 如果你的说法是真的, 为什麽海上丝路比陆上丝路早形成? 海上丝路是谁开发的？是欧洲人吗？ 再反过来说 还是你赞成欧洲人在你所说的"大航海时代"前 就已经可以在现在所谓的海上丝路航行了？ : > 阿拉伯海耶 我的天呀 : > 欧洲人要到阿拉伯海的技术居然可以拿来跟中国大陆要到台湾的技术相比 : > 你真的有去衡量中间的困难吗？ : > 这样的例子也可拿来等价比较？ : 当然可以, 阿拉伯人只能在红海附近划, 跟能杀进印度洋的不同 这个有趣了　　我们现在是说”欧洲人要绕过非洲到阿拉伯海” 这跟阿拉伯人只能在红海里划有什麽关系？ 还有 以沿岸航行的话 阿拉伯人是可以在阿拉伯海航行的.... : 跟中国人冲不冲的过黑水沟 : 本来就可以比较, 甚至前者还比较容易 : > 问题是 逆哪个流呀 : 台湾海峡南北向, 就算从较南的福建广东出发走帆船顺流都会被往北带到琉球去 看来我说了那麽多次中国沿岸流是"由北向南"都白说了 : 从更北的会稽去, 就更不可能逆向了 以你的说法 有一个可能 就是假设洋流利害到一上去就会被往北带(感觉蛮可笑的) 也要先向东冲过中国沿岸流(这麽有力？) 然後被西南吹送留带向北(没力了？) 这种假设有一个可笑的问题 洋流的终点是"琉球群岛"？ 不是喔 如果脱离不了洋流的话 可是会一直往上冲喔 不会停留在琉球群岛 当然拉 这只是可笑的假设 : > 可不可以说明一下 : > 既然你这麽不支持我的论点 : > 先把第一个谜解开 : > 卫温从哪里出发的？ : > 你一定很清楚吧 : > 先把证据举出来吧 : 这根本就不是重点 : 不论是福建 广州还是会稽出发都是一样的结果 : > 我不清楚你知不知道倭国在哪里 我是不清楚拉 : > 日本学者支持邪马台国在哪里有三种说法 : > 九州说 畿内说 其他(有说四国、出云等) : > 也有说邪马台国就是"大和国"(http://go.yenching.edu.hk/mikado.htm请看大和时代) : > 有学者的考古"卑弥呼之镜"在京都出土 : > 请问你怎麽知道倭国不含本洲和四国？ : 因为三国时代的倭国记载, 後面几个朝代都是一路抄下去 : 再说我们已确定这个得到授印的是九州那个国家 啊？那一篇说的？请列出来网址或是论文 : 一方面是支持大和说的人所提出的主张, 跟正统说有关联 嗯....不是喔 是念法 "大和"的日语是"yamato" 和"邪马台'的念法一致 : 二方面是, 不论是九州说还是大和说, 邪马台国都不可能"两地都囊括" : 也就是说, 日本学者的两个主张, 一个说邪马台在本州, 另一说在九州 : 但是这两种说法都不承认"倭国包含本州 九州 四国" 不对喔 他们没有不承认 你真的很"ㄌㄨ"耶 我从来没有说倭国包含哪里 我只问"你怎麽知道只是九州" 如果是邪马台国在本洲 为什麽不包含"本州" 我才不管他有没有包含"九州" 如果是在四国 那麽为什麽不包含四国 : 如果你坚持邪马台部份有疑义 : 那我们就单指"拿到汉印的那个九州的国家" 现在我们知道的有两个事蹟 一个是"汉倭奴国王"印 一个是魏册封邪马台卑弥呼"亲魏女王" 你如果说是"汉倭奴国王"的倭国是包含哪里 很抱歉我不清楚 而在讨论邪马台国在哪里 才会有这些论说(九州说 畿内说 其他) 请溯其本 我们是在讨论什麽 这个问题的发生是因为要说"三国时"的倭国包含哪里 而当时倭国具考古是有三十多个国拥立邪马台为盟主 和"拿到汉印的那个九州的国家"好像没什麽关系耶........ 这两个事积的讨论不可混为一谈 : 不管是哪一边的学者, 都不认为这个国家会包含到本州 四国去 : > http://www.gameou.com/~rendaico/yamataikoku/hiteironsoshi1.htm : > 日本学者的话都是屁？ : > 既然你要说我们的立场不一样 : > 请提出证据 : 证据早就有了 : 1. 海上丝路 : 2. 黑水沟 : 3. 台湾海峡的洋流 上面三个证据都是你拿来自打嘴巴的证据 : 4. 希帕洛斯之风的典故 这个？ 和东亚的 东南亚的地理有什麽关系？ : 你的证据在哪里? 去琉球比去台湾难的证据在哪里? 我的证据就是你一直忽略的地理事实 洋流事实 季风事实 : > 我一直在呼吁你把证据提出来 : > 可是你可以忽略"地理位置的事实" : > 、"洋流流向的事实"(事实上洋流系统我已经解释好几次了)、 : > "民族习俗记载的事实" : > 1.过台湾海峡是逆流？ 逆哪个流押 请说明一下 : 台湾海峡南北向, 讲几遍你才看得懂? 这其实是我要问的吧 现在的高中课本就有台湾附近洋流系统图了 不然国中也有教 当然季风系统也有教 你可以查一下 : > 2.日本可以过库页逆流到朝鲜 我同意我没办法确认三国时的航海技术能不能到日本 : 日本海东北西南的洋流, 台湾海峡跟南北方向的洋流能相比? 啊？ 请提出不能比的数据 : > 欧洲人没办法到西非 所以三国时的大陆人也没办法到台湾？ 你怎麽得证的 : 西元一千年的人要横越黑水沟都九死一生 : 三国时代的人有这个本事杀过去然後带几千人回来? : 当时连海船都只是靠河船改良 对了 你说出了重点 别忘了当时的河船就能逆流而上罗 而且你知道洋流的流速吗？ 是每小时"三到四公里" 请问F大大您每小时可以走几公里呀？ 请问长江的流速是每小时几公里呀？ 您又自打嘴巴罗 : > 西元前109年汉武帝在朝鲜置四郡 日本始通汉 : > 这句话不代表船只有日本在开吧 只有日本人来 没有中国人和朝鲜人去吗 : > 而且照文化交流的说法 中国人难道看不到日本人的技术吗 : > 日本人可以"穿越"过两个不同流向洋流到朝鲜 : 日本海的洋流不是垂直南北向 : over 唉 您还是忽略了我之前就讲过了 : > 而朝鲜人和魏人到不了日本？ : > 所谓的"发现" 跟 "不去做"及"不能做"是有相当的意思的 : > 我听说有你这样一个人 我去认识你 不代表我发现了你 : > 3.中国不是自己发现倭国的 所以是岛国发现大陆 怎麽得证的押？ : > 啊 徐福是什麽时候出海的押？ : 徐福去的地方根本就没人能证实是否是日本 哈 我没有说他去哪里 但是我知道他是出海了 一个忽略地理事实 忽略历史记载的历史讨论要怎麽继续下去呢？ 我没有肯定吴军到了哪里 我觉得都有可能 -- Good day has come , good time is now . What should we do? what should be done? -- ╭──── Origin:<不良牛牧场> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮ │ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [218.34.143.59] │ ╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免费拨接→电话:40586000→帐号:zoo→密码:zoo》 ◣◣◢ ─╯