On 23 Jul 2004 00:07:26 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 20 Jul 2004 22:46:25 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 关羽是沿汉水绕道北上，这时候陆地还是曹军控制，水军登陆当然会 ::>: 有难度，也容易被偷袭。 ::>: 曹仁退前的环境是这样，逃走後就改变了，不然也不需要逃。 ::>: 曹仁要逃的话，也就是曹军已经支持不了襄阳至江陵的防线，这样应 ::>: 是没有办法可以控制该地区。 ::> ::>这样还是没有回答我原先的疑惑 ::>如果曹军在荆州的军力这麽岌岌可危 ::>那麽关羽的败仗岂不打得莫名其妙 更何况还不只一场 更何况就这样的推论看来 ::>刘军在汉水上完全一无所获 那关羽兵力不就更弱 刘备总兵力只有两万余人，比曹操的留守部队也不会多太多，最大的 优势是他们有刘表的儿子在身边。 ::>更何况就这样的纪录看来曹军控制了整条汉水 有什麽道理要顺手送给孙刘? ::>更何况以记录看来 不全然是登陆战被击退 ::>也有据点被攻破的(辎重被夺) 因此这样的说词实在很难李姐 最大的问题应是辎重被夺，关羽和苏非应没有怎样的损失，《乐进传》 对关羽和苏非只是轻轻带过，不是大破或大败。 ::>这两者根本是矛盾的 ::>不存在着关羽的大规模攻势被摇摇欲坠的荆州曹军打败这种奇怪的事实 ::> ::>我不认为曹军有能力控制整个襄阳到江陵的防线 ::>否则曹仁不需要撤 ::>但是就关羽在这里一无所获的纪录看来 关羽的军力只可能比曹军更加窘迫 ::>不存在大规模攻势的可能 对只有两万余人的刘备来说，应已经是全力北进。 ::>周瑜忙着巩固长江防线 没有证据证实他有能力顺便控制整条汉水 ::>更何况之後刘备被关在长江以南 周瑜的兵力要分在长江汉水上实在太嫌薄弱 ::>更重要的是 ::>曹仁要逃虽然证实曹军无法支持襄阳到江陵的防线 ::>但是不代表曹军就要退到只剩下襄阳 ::>保有数个据点对於还有能力击败关羽的曹军来说依然是可行的 ::>曹军放弃整条汉水是匪夷所思且不符合记录的推论 对曹军来说，汉水会切断汉水南部曹军的退路，襄阳还可以依赖城墙抵挡 ，外围据点就很难自保。 ::>: 关羽孤军上会有麻烦，如果江陵得手，部队可以水陆并进，曹军要绕 ::>: 道切断孙刘联军的补给线就几乎不可能，情况会是大大不同，就好像 ::>: 後来关羽围樊城时，满宠就强调不能退，一退所失的领土就不是一城 ::>: ，是 ::> ::>看不太懂 断句之後是? ::>不过似乎还是不能解释为什麽曹军先控制汉水却又要自己交出来 ::>而且是在攻破刘备主力之後却又自己交出送给周瑜 这样显示曹军对刘备时已经非常吃力，而且对汉水的控制不足。 ::>: 部队越是向上走，防线反而可以缩小，周瑜可以集中兵力在前线，而 ::>: 且相比曹军来说，周瑜并没有你说的摇摇欲坠的情况。 ::> ::>防线为什麽可以缩小? ::>周瑜假若又要分兵夺汉水据点 那就是"分兵" ::>分兵就是不能集中兵力 ::>周瑜不可能因为有了汉水据点就将兵力送到前线 ::> 不可能因为汉水据点是前线就撤掉长江上的驻军 ::> ::>那 就是分兵 防线只会更大不会缩小 守长江需要水陆兼顾，长江和汉水水道都需要防，加上有江陵的牵制 ，花在包围曹军的兵力需要不少，以汉水对峙的话，这一段汉水就比 较短和直，汉水也成为天然屏障。曹军没有水军，主力撤退後只会留 在汉水北，因此比较难威胁汉水南的吴军，由於短兵相接的情况比较 难出现，吴军的据点不用屯太多兵，在发现曹军有异动才调兵也来得 及。 ::>: 关羽是先锋，一般先锋受挫，主力部队不一定会继续前进。 ::> ::>但是 还是不能解释依照这样的推论 ::>可以让关羽接连受挫 为何曹军要放弃整条汉水? 曹军明明还够击退刘备的正式攻势 ::>如果关羽不是扰乱性质 而是大军的先锋 ::>那关羽的军力不会少到不堪一击 那关羽的败仗实在是不可思议 ::>: 曹军需要渡河，关羽也一样需要渡河北上，而且关羽还需要提防孙权 ::>: 的小动作，因此不是关键时刻，关羽不会急于北上。 ::> ::>只取襄阳的话关羽不需要北上 ::>更何况依照这样的推论汉水早就在关羽的控制中 ::>切断襄樊交通使襄阳变孤城不需要花十年 ::>这十年之间襄阳还换了主帅 可见襄阳与北边的交通没断 ::>也可见关羽并没办法控制整条汉水 关羽的兵力有限，没有需要令曹军增派太多兵马守襄樊，在这时间 ，关羽应主要在防曹军南下，不需要给予太大压力曹军。 ::>: 关羽兵力不多，除了曹军外，他还要提及吴军，这样的处境下，需要 ::>: 对峙上十年也是没有办法的事。 ::> ::>: 乐进会怎样做与刘备怎样说当然会有不同，对刘璋来说，荆州没有了 ::>: 关羽顶住的话，直接与曹军邻接，怎样说也难以安心，因此刘备先放 ::>: 弃对付张鲁，走去抵挡乐进，对刘璋来说还是比较有利。 ::>: 对乐进也说，当然不可能先走去争益州，但刘璋不能不考虑曹军的威 ::>: 胁。 ::> ::>这样的情形当然可能 ::>不过似乎对於刘璋阵营对战略情势的评估有点小觑 ::> ::>: 关羽过早行动的话，只是吸引了曹军来打他，这样对他没有益处，关羽 ::>: 不动的话，军力较强的吴军才是曹军最大的威胁。 ::> ::>曹军来打他就是要与关羽在水上碰面 ::>对曹军也没有益处 ::>只要能逼退襄阳守军 关羽能以汉水为界就是重要胜利 太快打的话，曹军会加强荆州的防卫，这对关羽没有好处，一面加强 军备，一面维持对峙，这样才会机会偷袭。如果关羽早前给予曹仁的 压力太大，曹军可能会增兵襄樊，也不会轻易调回曹仁去讨伐侯音。 ::>: 西北比较安全，上庸对关羽的威胁不大，从东方的话，南有孙权，东有 ::>: 文骋和满宠。 ::> ::>从南方的话 没有一个遇得到 ::>何必担心什麽孙权文聘 ::>更何况即使从西北 也不可能不防这几路势力 ::>要是这些势力真的动手 从西北只会使关羽主军回师更加困难 ::>我看不出从西北的理由何在? 从南方的话，直接面对襄阳，要是曹军坚守不出，关羽就不太可能成功。 如果从襄阳附近渡河的话，又需要提防襄阳守军的突袭，接近曹军防卫重 心襄樊的地区都不是适合的渡河地点。 ::>: 这一战可能没有打成，乐进不会主动挑起战火，关羽也没有需要为 ::>: 孙权减压。 ::> ::>这个情形有可能 ::> ::>: 相信当时不会有刘备的荆州和曹操的荆州的问题，关羽和乐进都已经在 ::>: 荆州内，没有侵荆州州界的可能。 ::> ::>州界未必要放在一起看 ::>中文单字就可以有意义 州界可以概称为州郡 与 疆界 ::>转侵州界未必只能打"州界" ::>只要曹军南下就可以侵略荆州的"州郡" 两势力的"疆界" 如果是指这样的话，这说话对刘璋就变成没有意思，乐进南下当然一定 会侵略荆州的"州郡"或两势力的"疆界"，刘备的回去要是为了保荆州的 话，大可说是曹军正在攻荆州，因此一定需要回去。 ::>: 你说的青泥是指那一个，两个都在汉水上。 ::> ::>指青泥山 取得青泥山後的战事还是荆州为主，没有取得江陵，还是没有什麽大影 响，从青泥山西进也没有理想的路线，在青泥山对峙对曹军来说并非理 想的地点。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin