==> [email protected] (寻找另一个明天) 提到: : ※ 引述《[email protected] (尼克必胜)》之铭言： : : 您这个定义很难被接受.. 攻击的目标不必一定是「土地」。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 对此我想你一定还为看清我的文章,注意我在这里一直说入侵 : 而非发动攻击,入侵的定义相信我不用再多言了吧,希望你批评时先把别人的文章看清楚 入侵是指执行者欲长久获得该土地 而做出的攻击行为 防御是指执行者欲保护自己已占领的土地所做出的行为 这是你的原文，我有没有误解? 如果你要玩文字游戏，在「入侵」和 发动「攻击」做玩耍，在下不奉陪，这种游戏我十年前就不玩了。 : : 以有没有要占领土地作定义，这确实是标新立异。发动战争 : : 的目的在於达成国家的政治目的，岂在於是否要占有土地。 : : 鸦片战争和八国联军就是很好的例子，前者在於牟取经济利 : : 益後者在於惩罚性战争。而克里米亚战争也是一个例子。土 : : 地的获取是作为「赔偿」用途，但战争发起的原因却是「国 : : 家利益的冲突」这可以是土地的利益，也可以是经济的利益 : : ，宗教与种族的冲突都可以。 : 关於上段我也是赞同你的说法,就像我下面所说的, : 看事情要对时对地对人对物, : : 清朝与蒙古对当时中原的作战行为，以蒙古而论 : : 「我道中原皇帝是天上人作..」成吉思汗这句话和项羽刘邦 : : 看见始皇车队的意义差不太多。三峰山那种规模的战役岂是 : : 掩护性作战的规模。 : : 而清朝的劫掠行为，在於他当时无法有效占领关内区域，他 : : 对关内的行动，其主要目的是为当时的辽东战场提供掩护。 : : 辽东有坚城大炮，硬打不是好事。但是清朝的目的只有要劫 : : 掠关内? 还是要攻占辽东? 为将来的进一步攻击行动夺取有 : : 利地位? : : 所以日军进攻华北乃是为了保护东三省的防御作战，登陆 : : 上海乃是为了掩护华北战场，打下了华北之後，华中与华 : : 东的作战乃是为了保护华北，这样保护下去，把人家国家 : : 整个占领也是为了保护「自己国家固有疆域」的防御性作 : : 战。 : 阁下此言差矣,日军进攻华北华中乃至整个中国是为了要建立大东亚共荣圈 : 而非为了保护固有土地,日军自开战之初就已有占领之准备 : 这是入侵而非防御是显而易见之道理,应是阁下想歪了 对金的攻击是入侵,对西夏的攻击是防御 主要是为了牵制金的西方,并保卫自己以完成对金的攻略 ---- 以上还是阁下的原文。请问蒙古「打」西夏为什麽叫做防御? 在我看来，日军打华北和蒙古打西夏都是一样的入侵行为啊。 两者的差异在哪里? 为什麽日军就是为了大东亚共荣圈，而蒙 古不是为了建立他的游牧帝国? ps. 我原文在说反话，你不至於看不出来吧。 : : 为了防御把别人整国灭掉，文明消失，乃是防御? 你把目的 : : 和行动搞在一起了。蒙古要保护攻金的侧翼，所以「入侵」 : : 西夏。但是不可以说蒙古对西夏的攻击行为是一种防御作战 : 看到这里我必须说明,我在这所说的入侵及防御乃是目的,请你不要搞错 : 而且,攻击西夏本即是为了与金战争时占有较大的优势,对攻击金的这项策略 : 是为防御而非入侵,我一再强调要对人对事对地对物,若是你以灭掉西夏的角度来看 : 那我要说:对你说的没错,以那个角度来看,那的确是一种入侵 很好，既然你我讨论出差异之所在就可以了。我不赞成用目的论来 讨论历史事件，因为这牵涉太多主观判断。不过大家各有所好就好。 : : 所以呢? 您认为金与蒙古之战，谁是入侵方? 满清与明朝之战 : : 谁是入侵方? 为了保护自己先捅别人一刀，保护自己是目的， : : 捅人一刀是行动。我觉得你是把目的和行动弄混了。 : : 古语说「先发制人」，在双方国家利益冲突有非战不可的压 : : 力时，把战场放在别人家当然比放在自己家里好。 : : 战争的本质就是为了谋取国家的利益，哪一方不是为了保护 : : 或夺取利益而战呢? 괊: 所以我说阁下误解我的意思,我在解释入侵和防御时 : 已经将之定义为战争的目的,而不是一般所说行动的攻击与防御 我这段要解释的就是目的论为什麽不适合拿来作为判断「入侵」 与「防御」的准则。因为有可能交战双方都是为了「保护」自己 的利益。以朝鲜战争为例，中美苏三方都是为了保护己方盟国的 利益而交战，类似对有争议领土的争夺行为，用目的论来看，双 方都在为保有自己宣称的领土而作战，因此目的论在这个地方会 有盲点。用行为和行动来判断是比较清楚的。 : : 清朝与蒙古是入侵与攻击的那方，其目的在於牟取新利益或 : : 保护既有利益，但是那是一个攻击与入侵的作战行动绝无疑 : : 问。战争的目的是一回事，战争的型态是另外一回事。如果 : : 将来发生台海战争，国军如果先发制人去轰炸上海，这也是 : : 一种攻击与入侵的行为，纵然其目的是防御。 : 国军轰炸上海是一种攻击行为防御目的,但跟入侵应该没有关系吧 这又可以说明目的论的盲点，行为我们可以判断，今天国军真的先 发制人去轰炸上海了? 然後台北和北京双方去国际上宣传，北京说 台北侵略，台北说因为北京有预谋攻击，所以先发制人。双方都宣 称自己是基於防御目的做行动。 政治上我们可以选择要相信谁，但是在军事行动的判断上，用行动 的型态来判断是不是清楚些。尤其在古代，打败仗挂点的一方，常 常没有在史书上解释他行动目的的空间。 : : 诸葛亮北伐的目的在於复汉。他从事的也是攻击行为与入侵 : : 作战。 : : 不要把作战的目的和作战型态搞混了，而且蒙古与满清的做 : : 战目的也不是为了防御本国领土，但是为了入侵他国领土。 : 这不是与我所说的一样,而与你说的正好相反吗 : 回归我的本调,凡事应该对人对时对地对物 : 蒙古与满清的作战目的在一段时间内确实是以防御为方针 : 当然日後消灭掉金与明朝属於入侵,这点也是无可改变的 : 阁下一再的指出别人搞不清楚目的与行动,那我建议阁下多把别人的文章看清 : 阁下又一再说别人标新立异,那我就当作是一种赞美,毕竟标新立异也不是一般人能做到的 : 能有新的看法新的体会而跳脱出旧有的巢厩,本是我辈读书人应有之义 : 多谢你对我的肯定 跳脱窠臼和标新立异之差别在於用功的程度。如果连窠臼长得怎样都不清楚， 如何跳脱呢? 前人的窠臼我逛了许久都还逛不透澈，哪敢自己到处跳。LQY 对 武侯的评价与众人大不相同，除了他自己的想法又提不出有利可供一再验证的 说法，是以我认为他主观评论的成分过重。譬如他的新文又说孙权能力有余， 积极不足。我们又不知他持有哪些证据来发表这一句话了。 在我的文章里面很清楚了说明了目的与行动，阁下的文章自己负责，有说明战 略目的和战争行为的差异吗? 在没有说明的状况下，直指蒙古与西夏的战争是 「防御」，不觉得有点突兀? 而对於蒙古攻西夏与日本攻华北这种前後不一致 的说法，不觉得有点矛盾? 你所谓考量各种因素，是怎麽考量? 提出新说法的基本要求是「自圆其说」，如果连个前後一致的说法都没有，只 有「我认为怎样就怎样」这不是做学问的方法。用来聊天无妨，发表评论文章 则应该更严谨些。LQY 是一位出书的作者，我们对他的要求当然更高些。 -- ◎龙猫资讯天地(bbs.mgt.ncu.edu.tw) ◎[Lance]From: adsl-61-56-232-114.SY.sparqnet.net