==> [email protected] (偷闲‧顾曲) 提到: : ※ 引述《[email protected] (尼克必胜)》之铭言： : : 入侵是指执行者欲长久获得该土地 : : 而做出的攻击行为 : : 防御是指执行者欲保护自己已占领的土地所做出的行为 : : 这是你的原文，我有没有误解? 如果你要玩文字游戏，在「入侵」和 : : 发动「攻击」做玩耍，在下不奉陪，这种游戏我十年前就不玩了。 : 不过就我看来，却「主观」的觉得你误解了cellphone网友的意思。 : 因为「入侵」与「攻击」似乎并非一对一的对等关系。 : 当然这只是我主观的认为，我并非 cellphone 网友的辩护人。 : [Del.] 嘿嘿，入侵与攻击并非一对一对等关系，是指辞性上不是一对一， 还是指行为上不是一对一。如果他自己没有说清楚，却要把入侵的 定义绑在「长久获得该土地上」，应该负责对自己理论与说法提出 证明的是他还是我? 入侵与攻击在本文的辞性与前後关系上，指得是 「某方为了其本身的理由，对敌方所做的实际军事行动。」 若不考虑前後文，入侵与攻击确实有所不同 「一个入侵行为包含了许多次的攻击行动。」 也就是说，如果不论前後文，我们看到这两句话，所指的军事行动 规模是有所不同的。 1. 美国入侵伊拉克 2. 美国攻击伊拉克 : : 用目的论来看，双方都在为保有自己宣称的领土而作战， : : 因此目的论在这个地方会有盲点。用行为和行动来判断是比较清楚的。 : 这两句话让我颇有联想，想到近代心理学中「行为学派」的主张， : 认为人类的心理在想什麽是无法客观科学的研究， : 能客观科学研究的只有外显而出之行为。 : 该派曾取得极大的成就与势力，但现在已式微。 : 题外话。 : [Del.] 所以呢? 心理学与历史学作对比，何不用经济学与物理学呢? 偏偏要用一个 心理学.. :P 此外，心理学的诸学派，不论是行为学派，认知学派，结构学派或完形学派 ，其研究方法仍是从观察出发，然後试图解释这样的行为，然後对这样的说 法做重复的验证。这是研究的基本态度。不知我的认知是否正确。 而我用他所提出的「蒙古入侵西夏是防御」的相同理由去验证其他战役，发 现这样无法解释。而LQY 提出诸葛亮不是好的战略家的说法，暴民兄拿去验 证官渡之战发现有矛盾，所以这样的说法是有问题的。 LQY 对诸葛亮北伐行动的说明，举了蒙古与清朝来作例子，我们拿「厚植实 力，趁隙而动」这八个字来验证，趁隙而动是都有的，可是蒙古和清朝都没 有「厚植实力」这一段。可见蒙古和清朝的崛起，其主因在於「趁隙而动， 削弱对手实力，扩展己方势力」蒙古与清朝都是一再入关，获取有利合议或 是掠夺物资後离开，不断扩展地盘，而不是守着一个地盘拼命建设。 因此我认为LQY 的厚植实力是错误的，诸葛亮试图北伐扩张地盘的动作才比 较类似於後来其他王朝的崛起过程。因此判断诸葛亮的北伐动作没有问题。 有问题的地方在於 1.他发兵的时机是否正确 2.他所掌握的军事资源是否足够达成他的目标 3.他是否有更好的军事天份在战场上打败敌人 LQY 认为诸葛亮的主要问题在於发兵时机应该等到五胡乱华，这是否太过後 见之明，我想大家自有公论。至於诸葛亮的军事资源与军事天份的总和，大 致上和司马懿相当，所以才斗了个不分胜败。 : : 跳脱窠臼和标新立异之差别在於用功的程度。如果连窠臼长得怎样都不清楚， : : 如何跳脱呢? 前人的窠臼我逛了许久都还逛不透澈，哪敢自己到处跳。LQY 对 : 在不知窠臼长得如何的状况下，不见得就不能逃脱， : 最简单的方法就是 Try and Error， : 当然这种方法不能保证一次成功， : 但是不能就此认为一定无法成功。 : 假设窠臼还没逛透彻，跳跳看倒也不妨， : 跳错了再回来就好了，不见得不好。 : 再说，「跳脱窠臼和标新立异之差别在於用功的程度」， : 即令是标新立异，再补用功也就好了，似乎也没什麽大不了。 我可没有反对标新立异，标新立异会受到抨击，在BBS 上只要能战善po就 可以搞个和局。出来实际从事研究看看。你要提出说法，一定要提出相对 的验证或是验证的计画，拿诸葛亮北伐跟其他中国王朝的兴起与分裂势力 统一的过程来比，并不是那麽困难的动作。 而入侵与防御作战的分类，图书馆借两本战史书籍看看，也不是很困难的 事情。战略目的，国家利益和战争行为之间的分别也是应该考虑的。 : : 武侯的评价与众人大不相同，除了他自己的想法又提不出有利可供一再验证的 : : 说法，是以我认为他主观评论的成分过重。譬如他的新文又说孙权能力有余， : : 积极不足。我们又不知他持有哪些证据来发表这一句话了。 : : 在我的文章里面很清楚了说明了目的与行动，阁下的文章自己负责，有说明战 : : 略目的和战争行为的差异吗? 在没有说明的状况下，直指蒙古与西夏的战争是 : : 「防御」，不觉得有点突兀? 而对於蒙古攻西夏与日本攻华北这种前後不一致 : : 的说法，不觉得有点矛盾? 你所谓考量各种因素，是怎麽考量? : : 提出新说法的基本要求是「自圆其说」，如果连个前後一致的说法都没有，只 : : 有「我认为怎样就怎样」这不是做学问的方法。用来聊天无妨，发表评论文章 : : 则应该更严谨些。LQY 是一位出书的作者，我们对他的要求当然更高些。 : 是以高标准来要求 LQY 罗？ : 不过，就我看来，LQY 似乎不是以出书的态度在这边发文章， : 文章也仅以「简论」开头。 : 尤其他提及蒙古与满清时，是说「非‘侵入’﹐而是‘防御’」， : 在两个词外都加了引号并省略了定义，看来更不像是严肃的讨论， : 较像是聊天。 : 至於聊天是不是做学问的方法？这就很难讲了。 : 据陈之藩说，剑桥的学生最重要的时刻似乎就是聊天。 聊天能对做学问有帮助，这是很正确的，因为如果连聊天都在 做学术，做学术焉能不进步。因为聊天没有压力，可是不代表 思考的逻辑可以随便。 跟我这样的人聊天，你对侵入和防御的定义岂能搞个引号就混 过去。聊天的时候出包，顶多被亏两句，严肃的讨论出包，或 是发表论文出包，就没那麽爽了。 : 做学问是否一定要立论严谨？某些地方也许是要的， : 例如在学术期刊上发言，立论严谨是基本的要求， : 但在 BBS 上发言呢？是否应当用同样的标准来筛选？ : 进一步说：是不是应该每一篇文章每一行文每个字都严格检验？ : 这样的要求合理与否？似乎值得怀疑。 : 再说，LQY 的立论是否是「前後不搭」？ : 恐怕不见得。 : 如果用你所谓「目的论」来看，他的话似乎是前後一致的。 : 甚至应该说，LQY 本来就是用目的之不同来区分「入侵」与「防御」。 : 或许你可以说「目的论」有其「盲点」，不够周延； : 甚至也可以提问 LQY 何以能得知蒙古与满清得「目的」， : 但即令有立论不够周延之处，LQY 之前的论述，恐怕也没有自相矛盾之处。 : 说其「前後不搭」似有太过处。 如果他只打了个引号，没有说明，阁下又如何得知 LQY 「本来」就是用目的论。 我还在期待他对於後金和蒙古对明朝与金朝之军事行动的解释呢。然後等着问他 日军侵华与前二者有何差异，而诸葛亮北伐与这三者又有何差异。何以分裂势力 的统一过程叫做入侵，外族的征服过程叫做防御。而平平是外族，大和民族和女 真民族与蒙古民族又有什麽不同。我提出疑问，并不代表我反对他，我是等着被 说服。如果他无法说服我，而能说服更多的其他人，那也是好的，至少买他书的 人会多些。 好，如果你打算帮他说服我，或是认为他没有前後不搭，你要提出你的论证。而 不是在那里说我发文有误，认真讨论也有错吗.. ? 1. 你认为蒙古与後金对金朝与明朝的军事行动应如何定位? 2. 你认为诸葛亮北伐战略是否有误? 3. 承3, 若有误，其问题何在? 若无误，其失败原因为何? 如果他是学术论文，面临的可不是我这种业余人士。 -- ◎龙猫资讯天地(bbs.mgt.ncu.edu.tw) ◎[Lance]From: adsl-61-56-232-114.SY.sparqnet.net