On 27 Jul 2004 21:18:47 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 23 Jul 2004 00:07:26 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 刘备总兵力只有两万余人，比曹操的留守部队也不会多太多，最大的 ::>: 优势是他们有刘表的儿子在身边。 ::>: 最大的问题应是辎重被夺，关羽和苏非应没有怎样的损失，《乐进传》 ::>: 对关羽和苏非只是轻轻带过，不是大破或大败。 ::>: 对只有两万余人的刘备来说，应已经是全力北进。 ::> ::>如果真要把所有时间都拉到这个时候来看 ::>关羽至少在寻口 汉津 荆城都吃了亏 ::>假若是骚扰作战 关羽打带跑 损失可以不大 ::>因此多打几次败仗也无所谓 不是说关羽多打几次败仗也无所谓，是这些战败都可能只是与 辎重被袭有关，而且可能只是一次的成功偷袭，魏军正面看来 是攻不破关羽，徐晃文骋绕道烧掉关羽的辎重，迫使关羽撤退 ，曹方记录只是说关羽和苏非退走了。关羽在寻口从记载上并 没有怎样吃亏，乐进只是成功挡住了关羽。 ::>但是假若是正式攻势 关羽在窘迫兵力之下还连连打败仗 ::>这又回到我之前所说 是不可能的事情 ::>而且这几个记录都没有刘备本军的消息 想见正式交锋的只有关羽 ::>无法证实刘备在这时也带兵北上 ::>此外 文聘攻关羽辎重的记载无法与另外一个汉津相配合 ::>徐晃与满宠有特别提到是合作攻击 ::>因此关羽在汉津吃过两次亏 倘若都是同一个时间点 ::>那关羽连打这麽多次败仗是不合理的事情 《文骋传》可能只是没有提及当时还有徐晃与满宠，这样的事在 记载上是常有的事，关羽的部队前後都有，打败关羽的一支小队 与打败关羽在整场战役来说是两回事。 ::>这几次败仗就纪录上来说都是分别由不同的几路军完成的 ::>倘若按照这样推论 显示曹操的支队就有击败关羽主要攻势的实力 ::>那麽曹军在荆州的实力未免也太强 ::>连李通这样的支队都可以击败关羽 更显现关羽当时兵力非常的少 ::>不可能是正式攻势 把曹军各将领看成是独立部队是不对的，曹军南下的这次应是 全军出动，乐进、徐晃、满宠、文骋和李通是统一行动的，不 是单独的行动，李通是打开缺口等可以曹仁退出，这样是否等 于击败关羽？还是有值得思考的地方。 ::>总之 我还是不懂为什麽刘备主力攻击会在这麽多地方被曹军支队击败这种奇怪的现象 关羽作为前线指挥官，曹军任何一处小胜都可能会冠上破关羽 的说法，在战场上，据点的得失频繁，看来曹军这些获胜都不 是决定性。曹方记了不少取胜的记录，但最後的结果竟是弃城 逃走，这奇怪的现象引证的是这曹军节节获胜可能只是假象。 ::>: 对曹军来说，汉水会切断汉水南部曹军的退路，襄阳还可以依赖城墙抵挡 ::>: ，外围据点就很难自保。 ::> ::>问题是 就我的论点来说 关羽与曹军争夺的就是汉水上的据点 ::>曹军只要能控制汉水上的据点 关羽就无法水陆并进 ::>关羽的北上就会有难度 ::>反倒是 曹军一旦放弃汉水 关羽就随时可以直逼襄阳 ::>对於曹军来说威胁更大 ::>更何况依照之前的推论 荆州曹军并没有弱到比後来的关羽军军力更弱 ::>曹军放弃汉水据点是一个完全无法理解的战略思考 ::> ::>: 这样显示曹军对刘备时已经非常吃力，而且对汉水的控制不足。 ::> ::>看不懂 请问这是在说什麽时候? 这是建安十三四年的关羽北上时。 ::>关羽无论江陵是否在其控制之下 我不懂问题何在 ::>也看不懂这与满宠的关系 ::>也看不懂为何这代表曹军对汉水控制不足 记录上显示曹军在汉水据点上可是节节获胜 是否节节获胜还有讨论余地，从记载上见不到曹军真的能取得 汉水的控制权。 ::>: 守长江需要水陆兼顾，长江和汉水水道都需要防，加上有江陵的牵制 ::>: ，花在包围曹军的兵力需要不少，以汉水对峙的话，这一段汉水就比 ::>: 较短和直，汉水也成为天然屏障。曹军没有水军，主力撤退後只会留 ::>: 在汉水北，因此比较难威胁汉水南的吴军，由於短兵相接的情况比较 ::>: 难出现，吴军的据点不用屯太多兵，在发现曹军有异动才调兵也来得 ::>: 及。 ::> ::>看不懂 根据7/21文章 ::>______________________________________________________________________________ ::> ::>※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： ::>> 部队越是向上走，防线反而可以缩小，周瑜可以集中兵力在前线，而 ::>> 且相比曹军来说，周瑜并没有你说的摇摇欲坠的情况。 ::>______________________________________________________________________________ ::> ::>这个前线不就是汉水一线吗? ::>怎麽一下说汉水要驻军一下说不用? 看不懂 ::>况且按照上面的推论 ::>周瑜依旧要防守长江 又要防守汉水 那就是分兵 一样没有解决我之前的疑惑 围守江陵需要防的范围很广，江陵四周都需要有兵，防线比以汉 水为界长很多，大约的情况是一个是圆周，一个是直径的差别。 ::>再况且 曹军没有水军是没有记录可以证实的 ::>至少我无法相信文聘在江夏可以完全没有水军的情形 曹军的江夏只是原来江夏的北部，南部没有水军才是无法相信， 北部没有水军并不奇怪，文骋的上昶城不在汉水，也不在长江， 在小河道上想建立水军也很困难。 ::>: 关羽的兵力有限，没有需要令曹军增派太多兵马守襄樊，在这时间 ::>: ，关羽应主要在防曹军南下，不需要给予太大压力曹军。 ::> ::>若是青泥水 那已经是直逼襄阳 ::>对於曹军的压力才叫大 ::>若是青泥山 距离控制汉水还有一半努力 那才叫没有给曹军太大压力 ::>如果关羽早就有直逼襄阳的可能性 那麽曹军压力才会大 ::>因此以这样的推论来说关羽对峙在青泥水也不通 对曹军的压力有多大要看关羽放了多少兵才可以知道，要有只有 数千人在青泥水出现，对曹军来说总不会是大压力，但也不能轻 视就对。 ::>: 太快打的话，曹军会加强荆州的防卫，这对关羽没有好处，一面加强 ::>: 军备，一面维持对峙，这样才会机会偷袭。如果关羽早前给予曹仁的 ::>: 压力太大，曹军可能会增兵襄樊，也不会轻易调回曹仁去讨伐侯音。 ::> ::>侯音当然比关羽还麻烦 ::>输关羽不过是完全输了汉水以南 在当时也不过就是一座孤城 ::>侯音可是断了荆州曹军的退路 ::>曹仁当然可以回师 要是曹仁已经受到很大的压力，攻打宛城的任务可以另派大将 负责。 ::>更何况以当时的纪录来说关羽还没有围下襄阳 ::>可见当时关羽给襄阳的压力未必是直接的 如果关羽不是已经给予压力襄樊，曹仁在取得宛城胜利後也不 用把支援攻宛城的部队都拉到襄樊，如庞德是在平宛城後才南 调的。 ::>: 从南方的话，直接面对襄阳，要是曹军坚守不出，关羽就不太可能成功。 ::>: 如果从襄阳附近渡河的话，又需要提防襄阳守军的突袭，接近曹军防卫重 ::>: 心襄樊的地区都不是适合的渡河地点。 ::> ::>无论从那边攻击 都跟曹军坚守不出没关系 ::>难道从西北攻击就可以逼曹军不能坚守? 曹军当然是不可能不出，如果任由关羽从西北渡河，这样樊城 就非常危险，在当时来说渡河是部队最弱的时候，在有敌军监 视下是不容易渡河。 ::>我看不出为什麽从其他方向进攻曹军就不能坚守 ::>倘若襄阳守军已经被围就不需要担心突袭的问题 ::>否则关羽在襄阳城下之前难道就不能渡汉水? ::>况且这样无法解释要是害怕其他势力的介入 ::>关羽从西北进军反而会使回师更加麻烦 关羽很有可能被断了退路 ::>从其他方向就没有这个问题 直接在襄阳城附近渡河，围城已经要花不少部队，而且河对岸 又接近樊城，这样的话，两岸都不怎样安全，就是已经围城， 也不能保证安全。 ::>: 如果是指这样的话，这说话对刘璋就变成没有意思，乐进南下当然一定 ::>: 会侵略荆州的"州郡"或两势力的"疆界"，刘备的回去要是为了保荆州的 ::>: 话，大可说是曹军正在攻荆州，因此一定需要回去。 ::> ::>就我的理解 确实有可能刘备就是这麽说:" 今天乐进已经打到青泥山了 ::> 如果我不去支援关羽 ::> 乐进一定会去端我老家 这个问题远比张鲁麻烦 ::> 张鲁反正只会自守 不用怕他来打 ::> 还是让我回去顾我大本营吧~~" ::>: 取得青泥山後的战事还是荆州为主，没有取得江陵，还是没有什麽大影 ::>: 响，从青泥山西进也没有理想的路线，在青泥山对峙对曹军来说并非理 ::>: 想的地点。 ::> ::>套一句暴民兄的论点 乐进未必想要西进 ::>那是刘备的说词 ::>乐进抢得青泥山之後可以将关羽逼回江陵 那乐进才有西进的空闲可能 问题是只得青泥山，距离西进还远，反而青泥河就真的会威胁到益 州。 ::>至少会比逼退青泥水关羽军来的有空闲 ::>这是一点 ::>此外我之前提过 夺得青泥山 关羽无法在水陆并进 ::>那关羽就需要收缩主力到接近江陵 ::>乐进在荆州才有很大的活动空间 要西进远比逼退青泥水的关羽军来的可能 如果乐进南下，这样关羽并没有需要收缩主力到江陵，江陵有张飞 在，江陵城又坚固，乐进看来也没有握有大军，关羽转攻襄樊，这 样乐进也留不了了在青泥山。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin