On 27 Aug 2004 18:03:37 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 27 Jul 2004 21:18:47 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 不是说关羽多打几次败仗也无所谓，是这些战败都可能只是与 ::>: 辎重被袭有关，而且可能只是一次的成功偷袭，魏军正面看来 ::>: 是攻不破关羽，徐晃文骋绕道烧掉关羽的辎重，迫使关羽撤退 ::>: ，曹方记录只是说关羽和苏非退走了。关羽在寻口从记载上并 ::>: 没有怎样吃亏，乐进只是成功挡住了关羽。 ::> ::>乐进传在曹魏五将中原本就是属於资料缺失较多的一位 ::>本传提到的记载都相当简略 ::>但是相较其他提到的战绩看来 击退关羽绝不是一件小战役 ::>再者 关羽兵力原本就不多 ::>以这样的说法看来关羽几乎将兵力分散在汉水上 ::>曹军各支队甚至可以任意对关羽部队进行点的击破 ::>关羽用兵未免太粗糙而曹军如入无人之境也是不可思议之事 ::>换成我的说法来想 则不会有这样的问题 从战情来看并没有兵力分散，关羽领兵在前，被偷袭的存放辎重 的汉津和荆城。 ::>: 《文骋传》可能只是没有提及当时还有徐晃与满宠，这样的事在 ::>: 记载上是常有的事，关羽的部队前後都有，打败关羽的一支小队 ::>: 与打败关羽在整场战役来说是两回事。 ::> ::>但是以文聘传的语气看来 寻口战役与汉津,荆城是分开的两个事件 ::>而不是时间接近的同事件 ::>语气看起来两件事情时间点已经有点差距(中间至少已有封赏) 汉津和荆城是分开的两个事件，但两者是相关的，关羽存放水陆 物资的地点应该是靠近，从荆城的位置和当年刘备的逃走路线来 看，汉津和荆城是靠近的。这两个战功应是同时取得的，也没有 人会在兵力不多时把船和辎重分开放。 ::>况且倘若与辎重有关 则真正提到攻破辎重的文聘应是主角 ::>徐晃传中却只提到跟满宠而不提到重要的辎重突破是莫名其妙的事情 可能文聘是主角，所以《徐晃传》才轻轻带过，徐晃和满宠都不 是主角。 ::>再况且以这样的时序排起来 ::>文聘先跟乐进在寻口挡住关羽 文聘徐晃满宠再一起去偷袭关羽辎重 ::>逼关羽撤兵 然後徐晃才去江陵陪曹仁 ::>然後关羽才又再北上遇上李通 ::>这样的顺序听起来真是匪夷所思 ::> ::>倘若以我的说法 将这几次战役分开来看 则不会有这样的问题出现 为什麽需要把李通分开计算，应是徐晃等迫退关羽後才向江陵推 进，李通是这支南下部队的一员，在先前的战争他不是主角，但 在南下战争时，李通成功突破关羽防线，终於成为主角。 当时候关羽虽是撤退，还是继续封锁曹仁的归路，《徐晃传》虽 然有提及徐晃与曹仁击周瑜于江陵，但不代表徐晃要在江陵城中 才算，徐晃领军解围的话，已经可以这样说的。 ::>: 把曹军各将领看成是独立部队是不对的，曹军南下的这次应是 ::>: 全军出动，乐进、徐晃、满宠、文骋和李通是统一行动的，不 ::>: 是单独的行动，李通是打开缺口等可以曹仁退出，这样是否等 ::>: 于击败关羽？还是有值得思考的地方。 ::> ::>见上段 如此不能解释这些人是统一行动 ::> ::>: 关羽作为前线指挥官，曹军任何一处小胜都可能会冠上破关羽 ::>: 的说法，在战场上，据点的得失频繁，看来曹军这些获胜都不 ::>: 是决定性。曹方记了不少取胜的记录，但最後的结果竟是弃城 ::>: 逃走，这奇怪的现象引证的是这曹军节节获胜可能只是假象。 ::> ::>将这样的情形解释成曹军与关羽在汉水上的角力就不会是奇怪的现象 ::>正面上看来曹军是胜仗 ::>从反面看来我们却看到关羽一步一步控制了汉水据点 曹军则是不断後退 ::>证实关羽势力渐次北上 怎样看到关羽一步一步控制了汉水据点，史料只有显示关羽一 步一步地失利。按这样的战情而转化为曹军弃城逃，这里可能 想的是曹军在战胜上并没有重创关羽，关羽的主力完整，失去 的物资可以从後再补，而曹军也感受到容易被水军切断荆南的 联系，加上荆豫兵马也用得七七八八，所以一打开缺口，曹仁 就逃回汉水北。事实上曹军就是在汉水上也觉得不安全，就是 在关羽围襄樊失败，曹丕继位後还是主动放弃和烧掉襄阳和樊 城两城，把前线大营搬到内陆的宛城，见《晋书．高祖宣帝纪 （司马懿）》。 ::>: 这是建安十三四年的关羽北上时。 ::>: 是否节节获胜还有讨论余地，从记载上见不到曹军真的能取得 ::>: 汉水的控制权。 ::> ::>倘若将这样的记载全都放到建安十三四年来说 ::>关羽部队在汉水上全都吃鳖 全都是曹军的胜仗 ::>即使曹军将汉水据点都放真空 那孙刘也一样无法掌握汉水 ::>这样的现象不能解释之前提过的种种可疑之处 ::> ::>: 围守江陵需要防的范围很广，江陵四周都需要有兵，防线比以汉 ::>: 水为界长很多，大约的情况是一个是圆周，一个是直径的差别。 ::> ::>即使以汉水为界江陵四周一样要布兵 防线一样是扩充 ::>汉水虽然是直径 却比江陵这个小圆周大的多 ::>更何况现在是要布兵在圆周加直径 围江陵就不是只有围江陵一城，东至夷陵，西至夏口都需要部 署，在长江北又是曹军陆军直接可及的地方，需要依靠大军才 能推驻，吴军围江陵也是得夷陵後才进行。 ::>: 曹军的江夏只是原来江夏的北部，南部没有水军才是无法相信， ::>: 北部没有水军并不奇怪，文骋的上昶城不在汉水，也不在长江， ::>: 在小河道上想建立水军也很困难。 ::> ::>不知道能否提供文聘守上昶的资料? ::>据我印象中曹魏改到上昶是王基时候作的事情 ::>根据王基传:" 以偪夏口，由是贼不敢轻越江" ::>孙吴所受的压力绝对不小 文聘守上昶是记错，他守的是石阳，应该比上昶更北，更加难 部署水军，就是吴军也是乘大雨水涨派遣水军北上，使曹军想 救也来不及。 ::>: 对曹军的压力有多大要看关羽放了多少兵才可以知道，要有只有 ::>: 数千人在青泥水出现，对曹军来说总不会是大压力，但也不能轻 ::>: 视就对。 ::> ::>但是绝对远大於在遥远的远方青泥山关羽军队给予的压力 ::>: 要是曹仁已经受到很大的压力，攻打宛城的任务可以另派大将 ::>: 负责。 ::> ::>侯音可能造成的威胁绝对比关羽来的恐怖 ::>不解决侯音则曹仁根本就是被断了後路 ::>侯音的重要性以及其难度绝对值得曹仁亲自出马 如果曹仁已经面临关羽压力，要调去讨伐侯音的应是于禁才对。 ::>: 如果关羽不是已经给予压力襄樊，曹仁在取得宛城胜利後也不 ::>: 用把支援攻宛城的部队都拉到襄樊，如庞德是在平宛城後才南 ::>: 调的。 ::> ::>关羽要是在建安十三年就有随时压迫襄阳的可能性存在 ::>这样早就逼的曹军必须要增兵襄樊 ::>对关羽来说不是好事 而从前面者几个证据看来 ::>关羽在建安十三十四年也确实并没有压迫襄阳的可能 关羽的确有想这样做，但失败而回，在曹仁撤退後，这个可能性 会再有。 ::>: 曹军当然是不可能不出，如果任由关羽从西北渡河，这样樊城 ::>: 就非常危险，在当时来说渡河是部队最弱的时候，在有敌军监 ::>: 视下是不容易渡河。 ::> ::>关羽从任何地方都可以渡河 尤其是当关羽控制整条汉水时 ::>孤守襄阳的曹军除非杀出来否则无法阻止关羽渡河 ::>而关羽从哪的方向渡河都没有太大差别 ::>关羽要是控制整条汉水 有水军还需要担心渡什麽河? 除了汉水，你也需要登陆区，从中路去的话，江北还有樊城。 ::>否则後来关羽在襄阳攻下之前是如何进逼樊城? 绕道襄樊，先解决了屯樊城北的外军，然後才围樊城。 ::>关羽的陆上部队跑到西北方对峙就是奇怪的事情 ::>无法解释要是害怕其他势力的介入 ::>关羽从西北进军反而会使回师更加麻烦 关羽很有可能被断了退路 ::>从其他方向就没有这个问题 ::>总之 关羽对峙西北方是一个奇怪的事情 你不把敌人引出据点就很难有所突破，以刘备争汉中来说，也 是绕过阳平关， ::>: 直接在襄阳城附近渡河，围城已经要花不少部队，而且河对岸 ::>: 又接近樊城，这样的话，两岸都不怎样安全，就是已经围城， ::>: 也不能保证安全。 ::> ::>渡河一直不是问题重心 ::>关羽要是只要单攻襄阳 而他又已经控制整条汉水 ::>则汉水才是他最适合出兵的途径 ::>无论进军退军都有优点 ::>我看不出他为何要放弃汉水 而绕一大圈跑到西北方去跟乐进对峙的好处在哪? 或者这样乐进才会出来应战，有襄樊作为屏障。 ::>: 问题是只得青泥山，距离西进还远，反而青泥河就真的会威胁到益 ::>: 州。 ::> ::>如果得到青泥山 则青泥河一定早就在乐进控制之下 ::>照这样说法乐进才真的是随时都可以威胁益州 ::> ::>乐进抢得青泥山之後可以将关羽逼回江陵 那乐进才有西进的空闲可能 ::>只逼退青泥水也不过是让他附近的圆周大一点点 ::>乐进一样出不了手西进 青泥山只影响了水道，中间还有陆上据点阻挡，而且面对关羽和 孙权的强大水军并非控制了青泥山就保证安全或封锁水道。 ::>: 如果乐进南下，这样关羽并没有需要收缩主力到江陵，江陵有张飞 ::>: 在，江陵城又坚固，乐进看来也没有握有大军，关羽转攻襄樊，这 ::>: 样乐进也留不了了在青泥山。 ::> ::>乐进到底是防守方还是攻击方很难说 ::>也有可能是关羽打算北上攻击而乐进迎击 ::>但无论如何 控制住汉水则关羽无法水陆并进 ::>关羽并不存在以弱势兵力强攻北上的可能 ::>而乐进则有相当大的活动空间 南下西进都很方便 ::>这样的说词对刘璋才有说服力 然而没有史料显示曹军在荆州可以控制水道，越是近水就对曹军 不利。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin