※ 引述《[email protected] (choco, late)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (蛰居谨慎)》之铭言： > : 不扯那些有的没的了。简单来说，此人的书 > : 1.没有深度，譁众取宠，但以辱骂古人献媚於外行人为能事。 > : 2.含糊混乱，习气一堆，比起古人的朴学都还不如。 > 我是真的很好奇你认为柏阳烂的原因 > 我看到现在 并没有站在那一方 > 但是以上两点你之前都说过 > 现在还是说得不清楚 请问怎麽样才能称为"取悦外行人" > 怎麽样的人又才是"外行人" > 习气一堆又是怎麽样的习气 > 就算你感到不胜枚举 (如果柏阳真的有此缺点) 也请提出一两点来 > 以对大家说明 > 否则对於原本赞赏柏阳的读者 以及没接触过柏阳的人来说 > 只是两句空话 1.是举过例子吗？我倒好奇你是怎麽看的。 　柏杨在王祥的事情後面发了段啥毒酒的谬论， 　让没翻过晋书的人（甚至让连王祥王衍都搞混的人）看起来， 　彷佛王祥就是那麽愚孝得可笑， 　丝毫没有考虑王祥的处境（至少那是资料上看得出来的）。 　这不就是辱骂古人取悦外行？ 　我对王祥也不满，但要骂他，找着资料分析着骂。 　 　这段谬论发在通监卷七十七，魏纪九， 　高贵乡公甘露元年（西元256年）年底。 　我在图书馆印的是远流1993精装版，第10册， 　页203。 　该条可参照世界书局新校资治通监第四册， 　页2434-2435。 　至於习气，那种不查资料随随便便的态度，下笔不严谨的态度， 　就是习气。 　我说过了，他要发泄大可写一部国民党黑狱史，把该骂的骂尽骂透。 　他若想学太史公，也该先下过那个功夫再说。 　早在他之前的许多古人都比他用心得多（可不是阁下天真地想像的「天真」）， 　他还敢以「和稀泥」等字样任意加诸古人， 　这不是可恶的习气？ 2.请问阁下翻过一些介绍通监的书没有？ 　纵然是「教忠教孝」，可也未必「天真」，而确实是活生生血淋淋。 　阁下这句「天真」实属空泛， 　反倒是柏杨乱骂古人，连资料都不翻，才真是愚昧。 　（本来想用「天真」一词，等级差不多，但心态恶劣，故改用「愚昧」。） 　就包括司马光通监的取舍，也是相当用心的。 　确实卧冰求鲤一事未曾收录（和司马光整体理念有关）， 　可不是阁下「天真」地以为的「天真」。 　（真要比「天真」，很多民族底层民间的传说都很天真吧？） 3.懒得再去图书馆翻书，把以前抽样找出的错误贴出来。 　重复贴文还请见谅。 1. 关於柏杨，其他一些根本的错误就不必多提啦！ （前人已指出不少。） 光是地理问题就毛病一堆。（我在图书馆看的是1993远流版） 郡县不分， （该是郡的一律变成县） 这麽说吧，陈留他都写「河南省陈留县」， 那蔡邕是陈留圉（约今圉县）人， 可不当场被他搬家啦？ 东汉扬州他只算安徽江西， 东汉徐州竟然是「今江苏省」！ 还有「戎马在郊」：「兵马就在郊外」 （汉纪五十二初平三年（192）夏，王允杀蔡邕前的话） 乾脆说兵马都来郊游算了！ （如果他要抝，那这也决不符合他自己序言所说的不必工具书的译） 「天下无道，戎马生於郊」， 以之喻战乱不止。 要直解也该说战祸遍布四野嘛。 那些官制乱译强不知以为知的地方也是所在多有。 其实古今无论经济型态社会生活都有很多差异和演变， 保留那些词再加以说明也未尝不可。 （而其实对於只想观其大略的人，根本不必太计较，留个错误印象反而不好。） 例：汉纪五十六，建安十年（205）春正月 「最高监察长（司空）曹操」， 真是神奇的翻译！ 至少我看了这个解释还一直想找本工具书看看何谓最高监察长。 「司空，掌水土事」（後汉书百官志），主要是掌管工程方面的（黄河等） （监督宗正卿、大司农卿倒是附加，又，柏杨的大司农也译得很可笑）， 和大司马（太尉，掌兵）、司徒（掌民事）合为三公， 并为宰相。 （至少名义而言，虽说中朝官渐有实权或者说後来要有权都要兼任之。） 又，那些浅妄可笑的议论，才真要叫人吐血呢！ 汉纪五十二初平四年（193）冬田畴事， 一，柏杨未查阅三国志原文就发了一堆谬论， （畴乃为约束相杀伤、犯盗、诤讼之法，法重者至死，） （拜托，田畴可不是疯狗之尤的郭先生咬定的官僚， 主君势力被灭自己率族人避祸，还有百姓来追随，岂是妄人可比？） 二，旧时代，战乱相仍的时代或者经常械斗的时代，各有其特色， （参考「喧哗两成败」： http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%F6%B2%DE%CE%BE&kind=jn 例：长宗我部元亲百个条） 又例如他屡屡贬低传统士大夫（知识份子，韦伯意义的？）， 可司马温公特地录上崔琰的话，他可就含糊打混就混过去了！ 再例如219年的柏杨曰： 「尤其十七世纪的清王朝…他们在关羽身上找到政治号召的取向，… 不仅中国人崇拜关羽，就是在朝鲜半岛，也遍地都是关羽庙， 受到万家香火。」 首先在朝鲜并没有「遍地都是关羽庙」 （只除非和稀泥的柏杨先生要提倡差不多主义，滥用最高级）， 其次，在朝鲜的关羽庙，是明军带入的。 （参阅相关史料如「燃藜室记述」等。） 关羽在明代已有「帝」号，另有其民间信仰的发展， 柏杨如此说明只显示他自己的不通。 柏杨先生只凭他自己和稀泥的脑袋妄想把全中国都搞成弱智， 亦可哀矣！ 当然，通监的每一部分如果要去深究，并不简单。 当中还包括了司马温公自己的史识及取舍， 还有对於难解语的翻译（例如「头钱价汉」）， 另外也有因为他自己的理解而造成部分史料选取未必很能表现时代的情况。 （例如比对通监和范晔後汉书） 但其实我之所以认为如果只要「观其大略」「不求甚解」， 实在说通监对我们而言不是那麽难。 至少是，柏杨那种程度的翻译，有翻跟没翻其实一样，自己看就好。 （所见略同不值得高兴，见解有异也不必担忧，根本就是不用理他。） 像这种「观其大略」，也举一些其他的例子。 看看这段文字： 「你的师傅是甚麽人？」 「是汉儿人有。」 「多少年纪？」 「三十五岁也。」 「耐繁教那不耐繁教？」 「俺师傅性儿温克、好生耐繁教。」 「恁那众学生、内中多少汉儿人？多少高丽人？」 「汉儿、高丽中半。」 「里头也有顽的麽？」 「可知有顽的。每日学长将那顽学生师傅行呈着、那般打呵、则是不怕。汉儿小厮每哏顽、高丽小厮每较争些个。」 这样一段文字，各位读了应该会觉得似乎可以了解大概却又有点怪吧。 （顺带提，柏杨好诋毁文言文，其实一时间流行却又没流传的口语才真难。） 但也就是可以大约了解呀。 （其他如「有」である置语尾，哏=很，每=们 等要稍稍猜一下） 如果要详细了解，自然一本译注详尽的书对我们帮助很大。 但是如果是我来乱解一气，其实有和没有也一样，甚至更糟。 2. [email protected] (考释殷书开盛业) 回应 转寄 2004年04月27日 11:29:08 ※ 引述《quicktime》之铭言： > ※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之铭言： > > 但是如果你是想要"读史"的话, 不建议 > > 不过我以前到现在买的书, 只要查知中译有严重问题 > > 那我宁愿买原文的看 提到翻译，当中问题确实多。 举例： http://sts.nthu.edu.tw/transws/index.phppageSet=criticsArticle&includePath=number_sense http://sts.nthu.edu.tw/transws/index.phppageSet=criticsArticle&includePath=mao_trans_by_lin http://sts.nthu.edu.tw/transws/index.phppageSet=criticsArticle&includePath=geisha http://sts.nthu.edu.tw/transws/index.phppageSet=criticsArticle&includePath=dora 而实在说，柏杨最大的问题不在於它不是科班出身，而在於它的妄自尊大 以及粗疏任意鲁莽割裂。不是科班出身？钱穆的学历又如何？他还不是受 到许多人尊敬？（不过坦白说我对钱穆有很多意见，并不满意。但钱的旧 学底子是我必须佩服的。）内藤湖南，本来是记者，利用机会自修满文档 案而成为这方面的先驱，一样受到学界尊重。 柏杨的翻译确实错误一堆。 略举一些： （我在学校图书馆翻到的现在也忘了哪一版哪一册了，反正是後汉的部分） P.344（原文在卷六十一，汉纪五十三，献帝兴平元年，西元194年） 「前任九江（安徽省寿县）郡长陈留（河南省陈留县）人边让」 郡县不分的问题就很严重。九江郡只剩下寿县？ 而且边让在後汉书本传明载是「浚仪县人」（近今开封）， 也被和稀泥的柏杨莫名其妙地丢给陈留县了！ 同一页，高柔在魏书本传明言「陈留圉人也」（近今河南杨县） 也一样被和稀泥的柏杨莫名其妙地丢给陈留县了！ （类似的如汝南平舆许靖，被他搬到北魏才置的汝南县去。） P.326 「扬州（安徽省及江西省）」 东汉扬州就这麽小喔？ 就算说古今有异不能完全等同，他也差太多了吧？ 又如 P.342 （原文在卷六十一，汉纪五十三，献帝兴平元年，西元194年） 「平原国（山东省平原县）宰相刘备」 这种翻译还需要他翻吗？ 後汉诸王不得治民，王国相地位同於郡守（後汉书百官志）， 它要嘛就别动原文另外加注 （且特地称「相」就表示不同於「宰相」）， 爱搞怪也该直接译成啥「平原国首长」之类的。 更神奇的如 P.28 （原文在卷六十四，汉纪五十六，献帝建安六年，西元201年） 「最高监察长（司空）曹操」 司空怎麽是啥「最高监察长」？司空是管水利土木工程的好不好！ （後汉时分别以兵事、民政、工程建设之最高首长为国之宰相。） 其他文字部分，如「士女」（泛指男女）被译成「妇女」 （献帝春秋袁绍呕血死：「绍为人政宽，百姓德之。河北士女莫不伤怨， 市巷挥泪，如或丧亲。」原来袁绍政宽是专门让妇女想念他呀？真令人羡 慕呢！又如郭冲四事提到诸葛亮「驱略士女数千人还蜀。人皆贺亮」，蜀 人的性致还真高呀！） 又如司马光原文：「（李）傕等乃相与结盟，率军数千」被自动补充成 「率领凉州军团数千人」，天晓得这个「团」怎麽来的！是什麽定义下的 「军团」！（原文「军」就是泛指军人。） 以上献帝初平三年（192年）事。 另外强奸历史的部分，随手举个例： 柏杨在荀悦「申鉴」下说了一堆鬼话，啥「阶级森严的定位」啦，「君子小 人用远不变」啦（他把人性的层级和社会阶级混为一谈，实在说，孔子以後 汉以後「君子」的用法早已不再是春秋早期的意义，很明显呀！），又啥 「奴役性」的，这就是很明显的强奸历史。 荀悦点出了「夫道之本，仁义而已矣！」（部分原文为通监所未引，摘自四 部丛刊）强调「教者，阳之化也；法者阴之符也。」针对当时豪右横行的情 况提出解决之道。「虚教伤化，峻刑害民，君子弗由也」，其理想在於融合 法儒，达到德治，且必须调和古人理想和现实社会秩序间的问题。例如「复 雠」，旧宗法制下被认为是「虽百世可也」（公羊庄四年），对於一统帝国 而言则是对公权力的严重挑战以及对社会秩序的破坏。荀悦对此主张不可任 意复仇而必须「以公命」「制之以义」。又如针对後汉以来的严重兼并（土 地自由买卖，自然造成的财富集中贫富不均），荀悦既认为政府应有所管制， 也不至於迂腐到希望「复井田」（「专地，非古也；井田，非今也。」）。 另一方面针对人性的现实，荀悦不采孟子的高调（顺带提，司马光着有《疑 孟》（怀疑小孟的「性」:P），他本人是接近荀子的，和王安石恰相反）， 罗列了孟、荀、公孙龙、扬雄、刘向诸说以後，提出「性善则无四凶（四凶 亦贵族），性恶则无三仁人」而若性无善恶则同为文王之子却有周公管蔡 （旧时代里分别为善和恶的代表之一，管蔡亦贵族）的差别，而较为认同刘 向的观点。（这只是指荀悦原文。）很显然荀悦的「君子」「小人」分野在 於性情，和柏杨的阶级不动说有何相关？ (申鉴参考http://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/01/sg.htm) 另外一个例子，建安六年（西元201年），赵韪围刘璋於成都，柏杨在那里说 「赵韪先生背叛刘璋，就史书上显示的资料，看不出他是贪图富贵」，看不 出来吗？赵韪是什麽人？他出自安汉大姓（华阳国志巴志十七，又，先前为 黄巾所杀的巴郡太守赵部不知是否同族，後来张飞进援巴郡，又有巴郡太守 巴西赵筰抵抗，依华阳国志蜀志五，则赵筰是严颜的长官，另外後来李雄乱 蜀时还有涪陵太守巴西赵弼被杀），本为名士（华阳国志广汉士女五，提到 广汉王商向刘焉推荐安汉名士赵韪）先为太仓令，後与董扶一起帮助刘焉安 整益州，而为「州大吏」（按：後来官至「征东中郎将」），後来又「贪 （刘）璋温仁」（不会管人），和其他人一起「上璋为益州刺史」（注意陈 寿以赵韪为代表，甚至不是庞、董诸人），他之所以支援存异志的刘焉，拥 立性闇弱的刘璋，不是希图非分是什麽？特别是後来利益分赃不均乃「阴结 州中大姓」（又，从华阳国志看来，赵韪是看出刘璋和庞羲不合会闹出问题， 劝了没用才乾脆起兵。）（这里有刘焉刘璋集团的一大问题，後来刘备诸葛 亮处理得就比较漂亮。），却又无法击败刘璋而被手下所杀，似乎是个有点 手段和野心，但又做得不很漂亮的人物。说是「图富贵」未必曲解了他（看 他劝刘璋容庞羲亦可知），反倒是和稀泥的柏杨不知是哪个废物托梦让它说 了一堆无凭无据的鬼话，这不是强奸历史是啥？ 我确实没有仔细给柏杨纠谬。一颗臭蛋吃了一口就可以知道臭了，不必整颗 吞完再说哪里臭。 -- 夫兵者不祥之器物或恶之故有道者不处君子居则贵左用兵则贵右兵者不祥之器非君子 之器不得已BLOG http://www.wretch.cc/blog 安西教练 我想写日记 呜呜o志於天下 矣吉事尚左凶事尚右偏将军居左上将军居右言以丧礼处之杀人之众以哀悲泣之战胜以 丧礼处之道常无名朴虽小天下莫能臣侯王若能守之万物将自宾天地相合以降甘露民莫 之令而自均始制有名名亦既有夫亦将知止知止 61-230-84-139.dynamic.hinet.net海