※ 引述《[email protected]》之铭言： > 来源自巴哈姆特的三国无双板 以徵得原作者同意转贴 怎麽老是有人转贴时只贴本文不贴作者标题日期等栏位 我没听过有人会同意"你可以转贴, 且不用标明原作者是谁"的 没注明原作者, 这还是盗窃 > 回头再谈赤壁之战，赵翼说孙权在战前，只求自保，不敢求得荆州，这是当然的 > ，然则战後却不尽其然。本来，两家联盟，当属平起平坐，不分上下。不过笔者看来 > ，孙、刘在赤壁之战的关系，却非如此。刘备以关羽、刘琦之兵各一万，共两万人马 > ，困守夏口，穷途潦倒，已至绝境，唯一的出路，只有联合孙权。所以在程昱传内言 其实孙权打赤壁用的兵力也不超过五万咧 > ：“刘备奔吴”。根据过去的经验来看，刘备每当穷困潦倒的时候，也都跑去投靠别 > 人，所以我大胆推论，刘备这次也是跟之前投靠吕布、袁绍跟刘表时相同，都是在对 > 方旗下以“客将”的身分联盟。是以有後来周瑜分地给刘备及去见孙权，求督荆州之 不对, 刘备从未当过孙权客将 再说, 客将既名为"客", 就不是叫对方主子, 怎麽可以说是"在对方旗下"? 客将之词请不要乱用 > 事。而在赤壁之战，两军也是各以主从身分参战，周瑜的水军为主，刘备之兵←都是 同上, 先做了刘备当孙权客将这种错误假设, 再凹说刘备是孙权的属下 这样太不严谨也有误导之虞 > 荆州来的，应当也是水军→为副，而整场战役则在周瑜跟黄盖的火攻下取得胜利，说 > 刘备究竟出了多少力，史无明载，实在很暧昧。 这部份莫名其妙, 刘备在赤壁战的作用太明显 就是跟吴军的吕蒙等部在陆上攻击曹军先遣的乐进等部 怎麽会变成用水军在海上陪周瑜做火船????? > 此外，赤壁战後，刘备跟周瑜一同追击曹操，水路并进，根据资料，会师在南郡 > 。赵翼以山阳公载记之内容说刘备也在南郡，然则我查遍三国志，并无相关记载。反 三国志里根本没说庞统有参与赤壁 所以单以三国志未载就说"没有"未免太不严谨 再说, 查遍三国志找不到刘备与周瑜会师南郡的相关记载? 最好是这样啦-_- 看後面.. > 观资治通监与三国志的内容皆言，虽刘备派关羽在汉津一带战徐晃牵制曹操援军，而 > 周瑜在围攻南郡曹仁，同一时刻，刘备则表刘琦为荆州刺史，出兵取荆南四郡。从蜀 > 书的资料来看，指挥南征者，必为刘备本人无疑。因此，攻取南郡，当为周瑜之功。 吴录: 备谓瑜云：「仁（曹仁）守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿 ，卿分二千人追我，相为从夏水入截仁後，仁闻吾入必走。」瑜以二千人益之。 第一次听到有人说打南四郡是刘备亲征这种鸟说法的-_- > 我特意点出这个的用意，在於说明清楚当时的领土的所有方式。简单的来说，南郡 > 是吴军独立攻陷，而荆南四郡则是刘备以实力获得，请大家谨记这点。稍後，孙权向 > 刘备索荆州，求的是荆州全土←当然不包括曹魏所有的啦！→，孙权凭的是什麽？ 谨记个大头-_- 南四郡是诸葛亮带关羽赵云等部去拿的, 因为这四郡是曹操南下时才新降 周瑜打江陵时刘备人在那边帮着打啦 蜀志先主传: 先主与吴军水陆并进，追到南郡... 吴志吴主转: 备，瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵... 吴志周瑜传: 备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城... 再看上头引的吴录 很明显就是刘备帮着打江陵所以周瑜才分他地啊 "三国志并无记载"????? > 我们且先看下面几条资治通监中记载的史料： > 周瑜攻曹仁岁余，所杀伤甚众，仁委城走。……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜 > 分南岸地以给备。「荆江之南岸，则零陵、桂阳、武陵、长沙四郡地也。」备立营於油 > 口，改名公安。 > 刘表故吏士多归刘备，备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都 > 督荆州。「荆州八郡，瑜既以江南四郡给备，备又欲兼得江、汉间四郡也。」 > 以上两则，在蜀书先主传中则注明是裴松之引江表传而来，原书在同一条，资治通监 > 则分在不同时间；前引文章有特别标明者，是胡三省的注释。想必现在大家一定看的一 > 头雾水，既然之前已经说刘备趁周瑜在取南郡之时，已经攻陷了荆南四郡，为何又有， > 周瑜攻陷南郡後，周瑜分土地给刘备之事？赵翼在二十二史劄记中以为“江表传”出自 南郡是曹操觉得打太久叫曹仁撤回去的, 严格讲不能用"攻陷" > 吴人语，事不足信，陈寿的三国志只言刘备征荆南四郡为实。可据笔者调查晋书，江表 > 传作者虞溥是西晋人，虽然我们无从得知他如何撰书，但以此而言江表传之不可信，如 > 何可信服？ 哪里有问题? 因为你原本就不够严谨直接导一个乱七八糟的"刘备亲征南四郡"来 当然会觉得周瑜拿下南郡後干嘛要分地给刘备 前提可以随便给, 但是绝对不可以把自己大胆做的假设直接当成对的 还拿这个自己先入为主定为对的东西去把史书讲成错的 要否定一件事情哪有这麽简单? > 虽说严格说起来，孙权借出去的实际上也只有南郡一地，但是在当时之情况下，如果 放屁, 南四郡除了赵范那一部份外其他的多半降的很快 > 没有周瑜在南郡绊住曹仁，刘备要取荆南四郡，尚是未知之数。赵翼说：「荆州本刘琦 > 地也」。这句话就说错了，天下乃汉家所有，刘表已死，朝廷可没委之以世袭；吴书鲁 > 肃传中的单刀会记载中有关羽一部下云：「夫土地者，惟德所在耳，何常之有！」才是 > 至理名言。概荆州之争，实乃分赃不均也。是以，论之以吴国争荆州为无理自是不可， > 说刘备借了全部荆州，也有说不过之处。所以，总而论之，赤壁战後，周瑜先取南郡， > 刘备抢了先机取荆南四郡，原是公平分赃，後来刘备“求督荆州”，名义上取走整个荆 > 州，遂成为日後孙权连本带利要走整个荆州的依据。 一派胡言 1. 荆州只拿一半跟没有一样, 今天我们说战略要地好了 哪有把战略要地拆成一半分A国跟B国, 然後A跟B都可以得到战略要地的优势的? 所以鲁肃是天才其他人是白痴就是从这里看的出来 笨蛋才会以为荆州拆了一半还可以发挥原先的作用, 又不是马吉会互相罩 2. 吴当时根本没有能力自己吃下荆州把这里完全守好不失 且分南郡地给刘备, 还嫁孙仁过去都是孙权自己的主意 摆明就是走多操之敌的路线 刘备羽翼已丰, 周瑜天真的以为可以连荆州一起拿下北拒曹操 但鲁肃知道这不可能 结果单看合肥战线也知道, 孙权自己根本就还不是能跟曹操1-on-1 3. 所以曹操也是天才, 听到"以土地业备"後"落笔於地" 但後世一堆白痴看不出这的高明之处还努力要证明刘备无权拿荆... 4. 孙权只借出南郡一地, 怎麽看都不像是"一半一半"吧? 所以, 下头那个第二项, 全部废话 > 话题回到孙权为什麽执意取荆州，为领土吗？益阳会议後，取得了三郡，当满足 > 矣！与刘备翻脸，要冒着被两边围攻的危机，真的有什麽非要孙权不取荆州不罢休的 > 原因吗？ > 有的。 > 傅乐成先生在他的汉唐史论文集一书中，荆州与六朝政局一文中曾有说明，荆州处 > 於上游，与六朝政治中心所在的扬州处於优势地位，进可攻退可守。後来的南朝，每 > 每被荆州强藩威逼，原因在此也。是以孙权不能得荆州，又跟刘备关系搞到处於战争 > 边缘，要他如何安枕？是以，既然不可求和，只好武力取得了。这就是孙权之苦衷也。 所以孙权跟鲁肃相比之下是白痴就是从这一点看的很清楚, over 东吴哪有这个能力跟曹魏一对一钉孤支, 以为拿了荆州就吃得下来吗? > 话题扯远，就此打住。 > 总论，整个荆州之争，并无绝对的对与错，想要简化来说，也是不可能。在彼此的 > 纠纷中，本来到了益阳会议後，可以勉强说是最好的结果。可惜关羽不识大体，在这 > 麽错综复杂的局势里面，做出了一堆非常失败的决定，终化友为敌，授人以可趁之机， > 自己身死不说，连带着败掉蜀国前程，实属一大憾事矣！ 不对, 就算关羽不做那些事, 政治白痴吕蒙也会找其他理由袭荆 那些笨蛋只看到荆州的战略价值却看不到更远的地方 > 伊达枫 2005.03.18 原来是这个人写的-_- -- 牡羊宫: 上原浩治(日) 天秤宫: Aaron Myette(加) 金牛宫: Justin Morneau(加) 无人 天蠍宫: Eric Karros(希) 无人 双子宫: 曹锦辉(台) 射手宫: Chris Snelling(澳) 无人 巨蟹宫: Justin Huber(澳) 无人 摩猲宫: Jeff Francis(加) 无人 狮子宫: Norge Vera(古) 水瓶宫: David Rollandini(义) 处女宫: 松阪大辅(日) 双鱼宫: 和田毅(日) -- ※ Origin: 葱花卤蛋 <ㄘㄏㄌㄉ> ◆ From: telnet.hinet.net