On 26 Apr 2005 09:15:45 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 20 Apr 2005 04:54:44 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>: 钟离当时已经是淮河上的防卫重镇，怎可以与街亭这破落 ::>: 小镇比较。钟离除了有屯军外，守将还是徐州刺史。 ::> ::>请问钟离是防卫重镇见於何处？ 钟离本来是北徐州的州治，除了徐州刺史坐镇外，在面对北魏压力 时早已经从中央调派更大头的右卫将军作为徐州都督，这支增援部 队可能也是屯在钟离。钟离作为抗北魏三大主力之一的屯兵地，怎 不会是防卫重镇。 ::>: 经过破败就会建设更坚固的城防。 ::> ::>「洛阳残破，董昭等劝太祖都许」，不一定会建设的。 先看清楚这是什麽环境才说，当时的洛阳不是曹操的领地。 ::>: 蜀军守城不守道，自然令关山道大开，街亭不是监控关山道 ::>: 的堡垒。 ::> ::>可以指出街亭此地地形图吗？否则这样凭空讨论似无什麽结果。 这应该是认为守城方需要提出，不是我的责任。 ::>: 只是你觉得蜀军不弱，可以抵挡魏援军，从诸葛亮的决定是 ::>: 攻城又不阻援来看，他可没有想过要围点打援。 ::> ::>那是他没想过围点打援或是围点打援根本不可行呢？ 这是你的问题？魏强蜀弱，战术运用自然也不同，诸葛亮做 不到的，不代表张合也做不到。 ::>: 祁山也不是诸葛亮所处的位置，他应是在祁山附近的西县， ::>: 没有出战的将领，当留在主营。 ::> ::>临时抽掉战将兵权，这似乎不常见。 这是为什麽马谡一定要死才可以平息各兵头的意气。 ::>: 怎样灵活运用？诸葛亮远离街亭，如果控有太多部队的话， ::>: 只是浪费。 ::> ::>给他带兵怎说只是浪费呢？可以指教原因吗？ 大军远离战线，完全发挥不了战力，怎会不浪费。 ::>: 陈寿在写《魏书》和《吴书》时主要是参考魏方和吴方资料 ::>: 写成的，因此内容因资料来源的影响，一样会保留了魏方或 ::>: 吴吴方的说法。 ::> ::>那三国志岂不完全不可信？陈寿的工作也太容易，只要参考一 ::>下魏书吴书东捡西凑就可写出三国志，都不用求证的。 你怎知道在东捡西凑时没有求证？就是有求证出来时记录也 不代表就是对的，从本本都是错的史料就更不可能找到真相 ，而且怎样判断还需要看陈寿的想法。 ::>: 把诸葛亮写得越强对当权者来说可是越高兴，诸葛亮不强的 ::>: 话，司马懿的那有面子。 ::> ::>可以指教别的史书处理方法吗？只有三国志这样处理的话太单 ::>薄了。 从陈寿的经历来看，司马家对诸葛亮并没有妖兽化。 ::>: 这不是为什麽珍贵的资料，南山战场的遗迹不会自己消失，这资 ::>: 料来至《三国大观》的「三国胜迹篇」。 ::> ::>可以再详细一点引出书中说法吗？谢谢。 街亭一条的部分内容﹕ 街泉亭，即街亭之别称，在今甘肃省庄浪县城东百里的陇城 乡与张家川县龙山乡的接壤处。此地汉代为街泉县，又称街 城县，东晋改为陇城县。龙山乡的南山，距县城遗址约十里 ，地势险要，易守难攻，当年马谡就驻兵扎营在此山上。南 山下有南河与北河环绕。这一带曾出土有三股叉、弩机、箭 簇等兵器。 ::>: 怎样违令没有说明，王平本传没有提及有守城的命令，违令可能 ::>: 是指诸葛亮叫马谡死守战线，马谡弃军逃走。 ::> ::>如果真如小弟推测那样，那在诸葛亮传说明即可，他传不需再作说 ::>明。 诸葛亮本传完全没有提及是违了什麽令？其他传自然有需要 说明才对，不然读者如何知道发生了什麽事。 ::>: 一个数里外的城代表城池对封锁魏军在山区的作用不大。 ::> ::>可以请换算一下 ::> ::>还是请指教一下地图，毕竟没图没真相＝　＝” 参考王平怎样退曹爽就可以理解守城并非必要，或看姜维怎样 失汉中。讨论问题时，找资料也不是依靠他人的。 ::>: 这样的话你怎样判断马谡是错，覆地利守方，不利攻方。没有 ::>: 史料提到马谡想在南山攻张合，按地形来说，马谡是防守的机 ::>: 会比较大。 ::> ::>马谡守山被绝汲道大败，虽然是结果论，但从亮传及王平谏言， ::>都可看出南山不可守。 王平谏言主要在「举措烦扰」事上。 ::>: 为义而死在当时是常有的事，更何况只是求情。 ::> ::>当时常有？请指教立论根据。 查查《三国志》或《後汉书》，例子可是很多。 ::>: 为什麽只是求情会被遣回成都？蜀汉的重心在诸葛亮的丞相府 ::>: ，这等于调离权力核心，李邈当时是丞相参军、安汉将军，官 ::>: 位也算不低。为什麽诸葛亮杀马谡之心这样坚决？如果马谡不 ::>: 是诸葛亮违众提拔的话，相信马谡也不用死。 ::> ::>违军令就该死，死的也不是只有他而已。 违军令就该死不是必然的事。 ::>: 叛乱的是边地重兵的独立兵团，蜀汉的丞相虽然统兵，但属下 ::>: 将领都不是诸葛亮的亲信，诸葛亮是丞相的话，部队会听令， ::>: 造反的话，根本没有人会跟随。 ::> ::>其实还是一样，如果诸葛亮要安插自己人，他一定作得到；如果 ::>他安自己人後要造反，也几乎可成。但历史没有如果，所以小弟 ::>先前也有提权力这种东西不好比，就像比谁武力高是一样的东西 ::>。 安插亲信是需要时间进行，诸葛亮得兵权的日子不长，还有 马谡这个失败例子。 ::>: 司马氏是慢慢加固对兵权的控制，先控制中央军，然後才去除 ::>: 曹氏旧部。诸葛亮提拔马谡可能就是想加强统兵权，把兵马从 ::>: 老将手上夺过来。 ::> ::>看不出来诸葛亮有此作法，诸葛亮拉拔军、政许多人也没夺到老 ::>将兵权。 从重用没有经验的马谡也看不出来的话，真的不知怎样令你明 白。 ::>: 上表没有说，但从文中特别提及，不会是空穴来风。 ::> ::>或许只是提醒，从之後看，诸葛亮安插人在宫中也没有什麽问题。 没有发生问题就不用提醒。 ::>: 篡位者至少要有稳固的统兵权，这权力不是来自皇帝的授权才 ::>: 可以。 ::> ::>司马昭篡位也是一步一步慢慢升上去的，刚开始也是要靠皇帝封 ::>才有统兵权。 把国家的部队转为私兵才可以有篡位的能力，诸葛亮距离国军 私有化还远，不然诸葛家肯定可以把持蜀汉的朝政，不会是蒋 琬接班的。 ::>: 王平的前面已经排了一大票杂号将军，怎能说高，官位高的话 ::>: ，怎会只有带领了千人部队。 ::> ::>问题是那一大票将军都没有去街亭，如前所述，在不知道马谡到 ::>底带多少人去前，千人都不一定算少。 ::>: 没有证据可以说明。 ::> ::>有随马谡去街亭者，没什麽有名号的将军。「丞相亮既诛马谡及 ::>将军张休﹑李盛，夺将军黄袭等兵。」 只是称将军的不一定是没有名号，可能是内容简化或陈寿也不 知道。 ::>: 理解错误，要令魏军不能进屋，不是派人四散守在墙壁下，是 ::>: 应该守在门口，集中部队守在通向陇右的要道关山道，把魏军 ::>: 封在关山道中，何需四散部队在陇右。 ::> ::>所以兵力要放那？南山吗？ 当然是陇右的门户关山道，按马谡的部署自是在南山。 ::>: 这些都不需要花太多兵，曹操派遣去接收荆南三郡的只有刘巴 ::>: 而已，要是曹操不是在赤壁战败，刘巴已经完成任务。主要的 ::>: 蜀汉大军成功抵挡魏军援军，接收三郡只是简单任务。 ::> ::>接收荆南三郡容易也是刘琮投降，如果曹叡投降，接收陇右三郡 ::>才可能有那麽容易。 谁是陇右三郡的负责人，肯定不是曹叡，那个人当时干什麽？虽然 不是投降，但已经跑掉了，这个人叫郭淮，贵为当地的刺史。 ::>: 王平骇住张合後，慢慢收集散兵後撤退，这时候相信是王平断 ::>: 後才有办法安全撤退。在街亭战败後，主营应还没有撤。 ::> ::>两者战场不同处，且史料记「惟平所领千人，鸣鼓自持」未见还 ::>有去帮忙断後。在大败後王平能收的散兵也有限。 王平不断後，怎样压住门张合。 ::>: 张合还是看到有整齐部队在阵，而且这样轻易就破蜀军，怎样 ::>: 说也需要防是伪败，加上也没有必要追击，守住关山道出口， ::>: 蜀军根本占领不了陇右，完成战略目标已经足够。 ::> ::>问题是整齐的部队和大败的部队不在一起。 什麽史料说王平的部队不在败军之中。 ::>那请问司马懿第四次北伐追击用意？ 持平来说会是贪功，暗谋来说是借刀杀人。 ::>: 这是最坏的计算，魏方记录也没有提及有多大战果，蜀方的损 ::>: 失应不多。 ::> ::>所以可能马谡带去的兵根本就不多。 请从战略上或战术上证明或说明街亭并非防卫重心。马谡被指是 「统大军」在前，数目应不少，而且至少可知包括超过四位将军 在阵，被处死将军连马谡在内有三人，被夺兵权的将军数目可能 也不少，人数不多的话不用称「黄袭等」。 ::>: 不是只看领兵数，官位和领兵数两者在这事上是配合的。 ::> ::>还有很多者在这事是配合的。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin