※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : ※ 引述《NewWuman (不攻击奇用谋兵诈)》之铭言： : : 在提到识人之明的时候， : : 诸葛亮常常被诟病的地方， : : 就是在军事上的用人不当， : : 如错用马谡和压抑魏延等等。 : : 而刘备在这方面似乎远高孔明一筹。 : : 那麽请问一下 : : 縻芳和傅士仁的叛变， : : 这个过错是要归咎到刘备的头上？ : : 还是归到管荆州的关羽头上呢？ : : P.S.小弟如果没记错的话， : : 縻芳是跟随刘备很久的皇亲国戚， : : 傅士仁的资历小弟比较不清楚。 想讨论这话题很久了，一直找不到适当的引子:) : 史料不清，不但很难说叛变是谁的错，连是不是错都不确定。 : 因为糜芳、士仁两人背叛刘备的理由本身就很奇怪，只因为平常被关羽轻视， : 战时又发生火灾(只限糜芳)，後勤供应不足，就不顾刘备以前对他们的深厚情谊， : 投降吴国，实在是很难理解。 之前杨过兄曾讨论这部分，在下深感赞同，就不赘述。 我比较在意的是权责的划分，关羽「董督荆州事」似乎只有军权却没有行政人事权， 行政人事权落在潘濬手里﹝荆州治中，典州事﹞，潘濬、糜芳、士仁皆与关羽不穆， 糜芳叛变时，行政首长潘濬作何角色？ 江表传说将吏皆归附，最高行政首长却称疾躲起来，似乎不合常理。 ﹝好吧，我大胆点说，我认为潘濬可能是内应之一，孙权的细作成功渗透刘备集团 糜芳降、潘濬闭门称疾、张飞死可能都与未明列史册的孙权细作活动有关。 不知有无相同的想法的版友？﹞ : 照史料来看，关羽似乎没有权力处置刘备任命的官员，但他却说出"还当治之"的话， : 表现出一定的奖惩权力，但重点是关羽的处罚，到底有没有重到逼迫糜芳、士仁两人 : 狗急跳墙，约降吴国呢？(或者只有糜芳一人约降吴国) 关羽传载，刘备授与关羽假节钺，假节的意义是关羽有军事惩治权，糜芳明显犯军法， 关羽处置糜芳是公事公办，这也是刘备赋予他的权责。 : 这就要看看两人後勤供应不足的罪到底有多重了。 : 检查一下关羽北伐的过程，史料只写了关羽因为缺粮，因此"擅取湘关米"， : 之後，就没任何关羽缺粮的记载了，关羽的大军，照样横行於襄樊之间、威振华夏。 : 所以，糜芳、士仁两人供应不足的过失，除了造成关羽需要取湘关米补足军粮以外， : 并无其他多严重的後果，北伐还是几乎一帆风顺，直到徐晃解樊城之围以後。 湘关米是吴人孤证，关羽长期经略荆北，从其他各方记载，关羽储备了大量物资， 湘关米一事疑点甚多，暴民兄已有细论，糜芳主要的过失，照裴注引吴录， 是军器管理不当，失火造成严重损失，军资不该狭义解为粮秣。 : 因此，芳、仁似乎犯的罪行不重，照道理至少不会有身家性命的危险(就算关羽要处置， : 也该是把罪状上报给刘备，由刘备决断後再执行，而仁慈的刘备很难想像会给多重的惩处) : 但芳、仁两人却是"咸怀惧不安"，因此降吴，实在让人费解。 吴录的说法是孙权透过细作诱使糜芳内应，其中必定有条件或厚利相诱， 但详细内容已不得而知，关羽的军法处置可能只是糜芳叛变的起因"之一"而已。 : 回到原PO主题，到底过错要归到刘备头上，还是关羽呢？ : 表面来看，关羽、糜芳、士仁都是刘备任命的，刘备明知关羽的个性，几乎没有人可以 : 跟他快乐共处(从荆州治中潘濬也跟关羽不和来看，可证关羽的个性跟谁都不合)， : 还派他镇守荆州，主持大局，导致最後失掉荆州，实在是刘备的错误。 以国际名望、能力来论，关羽的任用都是适当之选， 关羽即使难处人，毕竟在处事还是「依法行政，谢谢指教」，并无滥权之事。 那糜芳等人呢？我不认为关羽跟糜芳的不和足以构成糜芳叛乱， 刘备之失在於他看走眼了糜芳，在於行政、军事双头马车。 不过单就糜芳而论，以糜芳跟刘备的关系，糜芳之叛大概是刘备意想不到的事。 : 但是就如同以前板上各强者讨论为何赵云不能代替关羽守荆州的结论一样，当时刘备阵营 : 最有资格的人还是关羽，从关羽的北伐成绩来看，关羽也实在是不负所托，尽责的达成 : 刘备的命令。关羽守荆州，绝对不是刘备的任命错误。 : 而刘备任命芳、仁在关羽手下当官，实在也看不出有什麽任命的错误。就两人与刘备的 : 关系来看，两人的任命算是恰当且无不对之处，最多刘备没有设巡察使或特派使节， : 调和荆州的人事关系，是刘备的失当之处以外，看不出刘备有什麽识人不明的地方。 : 最後想强调的是，关羽喜欢轻视别人的个性，的确是他最大的弱点，但是这是否造成 : 他事业的失败，则实在是有待商榷。正如之前板上讨论提到的论点一样，"同事之间看不 : 顺眼是私事，对待敌人的公事则是另外的问题了"，造成芳、仁两人叛降吴国的不是关羽 : 轻视两人，而是莫名其妙的军资供应不足一事，最好的证据就是治中潘濬，他同样也受不 : 了关羽的个性，跟关羽处的很不好(荆州最重要的文武官都跟关羽处不好)，但他并没有 : 参与芳、仁的叛变，反而在孙权进入荆州要看他的时候"伏面着床席不起，涕泣交横， : 哀咽不能自胜"，表达他对刘备的忠心。 江表传的说法很可疑。 : 另外我个人甚至认为，关羽在史书表现的轻视孙权姿态，只是吴国的史料抹黑关羽，为 : 孙权攻取荆州制造一个最好的藉口，这是继"借荆州"之说後，最佳的讨伐藉口。 : 虽然以关羽的个性也很可能真的瞧不起孙权，但是否表现在外交上并导致孙权的军事行动 : ，那又是另一回事了。 摘引胡小伟先生论文段落： 「二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使修好，誓重结婚。」（《吴主传》）如 果这里?的「结婚」还算是比喻，那?《顾雍传》注引吴人载记之《吴书》，亦言孙权闻曹 操有东向之意，遂遣顾雍之弟顾徽使北，夸耀江东国富兵?。操曰：「孤与孙将军一结婚 姻，共辅汉室，义如一家，君何?道此？」徽云：「正以明公与主将义固磐石，休戚共之 ，必欲知江表消息，是以及耳。」恐怕就不是单纯的比拟了，或史籍失载。计其时间，或 与许婚关羽同时，或者适成先後耳。据《?蒙传》，方当建安二十二年?肃新卒，孙?密议 即以「夺?州，图关羽」?吴之国策，可见孙氏「许婚」魏蜀，并非和亲以结永好，不过是 试探以安曹操，关羽之心而已。 另，暴民兄论及此事，亦曾说过孙权与刘备边将联姻，不仅不合理，其动机亦不单纯。 配合胡小伟先生论点，我想孙权找关羽联姻实居心叵测。 -- 天下由来轻两臂，世间何故重连城 --

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