On 14 Feb 2006 10:16:43 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: 人才有分文官武将，文官还好，武将方面就很弱，而且可能他经历少或者人生经 ::>: 验不足或性格谨慎，不敢用人。 ::> ::>要说历练少或人生经验不足 就当时的诸葛亮来说恐怕是比较奇怪 ::>当然终其前半辈子做为参谋角色要转为领导角色确实是不太一样 ::>以性格使然来说或许比较有可能 经历少是因为他主要的活在士人群中，没有其他生活体会。 ::>不过以蜀之文官群来说 用"还好"来形容似乎有点小觑 只是把士人中名人拉进文官群，但用人还是偏向荆州帮。 ::>诸葛亮识武将能力很弱这恐怕还需要更多证据吧? ::>: 邓芝的例子不好，他在刘备时的三五年间从管理仓库的无品小吏（参考魏的九品） ::>: 升上六七品的县令，再升五品太守，然後是三品尚书。这样的升迁速度不是诸葛 ::>: 亮会容许的。 ::> ::>那姜维以降人身份为仓曹掾，加奉义将军，封当阳亭侯 後迁中监军征西将军 ::> (即使在魏姜维也不过是官中郎，参本郡军事) 降人的升迁很难比较。 ::>马忠在刘备麾下为汉昌长 在诸葛亮时期则是先在建兴元年以为门下督 ::>三年为牂牁太守．八年召为丞相参军．又领州治中从事 ::>此等速度比之邓芝 虽远不及 亦差可比拟 马忠与刘备会面时太迟，没有被大用就已经是诸葛亮年代。 在诸葛亮南征时马忠有建立战功，不过还没有大力提拔。 ::>: 王平至少是裨将军，算有少许地位，但提拔在立大功後就不能说是识人。杨洪、 ::> ::>但以裨将军在当时来说确实也不是什麽大不了的阶级 ::>王平不过是马谡先锋(或之一部) ::>光被斩的张休 李盛等至少就会比王平来的大 ::>王平却可以拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯 ::>故不能因此而批评诸葛亮不敢用人 这是非常时期发生的事。 ::>况且文官一席话 可以越级拔擢 ::>武将却很难不打个仗来证实一下 否则魏延跟刘备这麽久 ::>也是要"数有战功"才能让刘备注意到 ::> ::>: 费禕、董允三人在刘备时的名声不低，杨洪在刘备时已经是益州治中，位在郡太 ::> ::>董费等三人在刘备时确实名声不低 ::>但也确实至诸葛亮时代才有相对应之重用(当然或许与其年龄资历有关) ::> ::>: 守之上，在诸葛亮掌权後反而退为郡太守，何来重用，按理升为丞相长史才对， ::>: 但诸葛亮的长史来来去去几乎都是小人当道，杨仪不用说，张裔和向朗偏私，蒋 ::> ::>杨洪之事不可考 但蜀郡太守并不比治中从事小 ::>否则法正也不能到称为"外统都畿"程度 ::>王商在刘璋底下也是先为治中从事 後为蜀郡太守 ::>因此杨洪传记以"转为"治中从事称之 论权限来说，治中负责的范围比较大。 ::>: 琬也有打小报告的记载。编入太子府的费董两人在刘备时也升到五品庶子，这已 ::>: 经相等于郡太守的等级。姜维除了是天水大姓，也是天水的知名人物，蒋琬就已 ::> ::>姜维倘若真是天水知名人物 那被两城所拒而不得入也真奇怪 ::>且以降人身份能此重用 又非夏侯霸之地位 ::>实所罕见 姜维作为州从事这时候两面也不讨好，在本郡郡民造反时当然不欢迎 身为魏臣的他入城，魏官员觉得他不可靠，不敢相信他。姜维的重用 不算是罕见，杀害费禕的郭修在魏一样是中郎，蜀汉授予左将军的高 位。 ::>: 经当了不短时间的中低级官员，要不是失职再先，加上酒醉不醒，连在刘备面前 ::>: 表现才能的机会也失去，本来的前途可能更好。 ::> ::>蒋琬若非有诸葛亮的袒护 刘备也相信不只是免官而已 不过刘备虽然是没有加罪，但也没有重新判断蒋琬的能力。 ::>: 提到杨洪就不能不提李严，作为部下的杨洪与李严不和而辞职，还被李严推荐到 ::>: 州当官，这才是敢用人，与诸葛亮不和的可是轻则贬官罢官，重则杀头。 ::> ::>与曹操不合可就不是杀头可以解决的了 ::> ::>: 但诸葛亮不敢用人是很明显，如果说蒋琬和庞统是百里之才，为什麽他没有一开 ::>: 始就推荐他们当治中，要他们浪费时间在不适合的位置上，诸葛亮有推荐的话， ::>: 刘备可能会接见他们，然後把他们提拔到适合的位置，看刘备的提拔人才可是很 ::>: 快的，问题在刘备这样亲信的诸葛亮就是没有提供好的人才给他。或者诸葛亮可 ::>: 能是团聚不了人才在身边。 ::> ::>但相对来说 周瑜鲁肃也应知道庞统之才 却也没推荐给孙权 ::>(反而推荐给其他个势力??) ::>甚至也没留住庞统 ::>这样比起来就不会觉得有什麽奇怪的 这是非常奇怪，庞统这样有名望的人物，吴方竟不重用。 ::>: 曹操的问题是自己做成的，与识人无关。刘备这两例都错，陈群的蠢建议与诸葛 ::> ::>曹操对张邈所托非人怎能说与识人无关? ::>曹操自己也有于禁之失 ::>连荀彧都因严象 韦康之事被批评 ::>诸葛亮又不是神仙 发生错误也非意外~ ::> ::>: 灭。庞统事来说，从记载来看，刘备在任用庞统前没有相见过，但认识庞统多年 ::>: 的诸葛亮怎会不清楚县令不是适合的工作，为什麽不见记载诸葛亮有推荐庞统任 ::>: 更适合的工作或叫刘备接见庞统看看，每次诸葛亮都是在出错後才来说情，但以 ::>: 他的份量，这种事本来就是可以避免。 ::> ::>没有记载未必代表没有 ::>况且或许诸葛亮认为以庞统於他之亲 不适合太过荐举?? 只是推荐好像不用避亲吧，诸葛亮要是常常推的话，刘备总会 亲自见见，评评实力。 ::>: 诸葛亮的用人从出道到死都存在重大缺陷，用人唯亲，赏罚不得其法，识人的能 ::>: 力平庸，也过于自负，严重损伤了蜀汉的根本，诸葛亮在用人方面的差错和失误 ::>: 可是不绝于史。 ::> ::>诸葛亮确实有些缺陷 要将其神话是不必 ::>但以一个人的角度来评论 诸葛亮却还不到不值一哂的境界 ::>这样的评论实在太过也没有必要 ::> ::>: 真正有天分的名将是不需要循序渐进的磨练，马谡是诸葛亮非常熟悉的一个人都 ::>: 可以令诸葛亮失手，可见诸葛亮的能力是怎样平庸。马谡不听诸葛亮也是合理， ::>: 论军计，相信马谡比诸葛亮高明，只是他适合当幕僚而不是做下决策的。 ::> ::>马谡之於诸葛亮 远不及张邈与于禁之於曹操 ::>难道要说曹操能力也平庸? 张邈是关乎存亡才反叛，这点同麋芳相似，张邈与袁绍不和，知道 袁绍已经起杀意，曹操当时又十分依靠袁绍的势力创业和守业，张 邈知道袁绍助曹操得徐州後，曹操杀他来回报袁绍的机会很大，因 此先行发动反叛。 于禁事错在曹操，他已经尽力而战，在没有办法作战下，投降保存 了部队的存活怎能怪他，更何况于禁只是被俘。 ::>: 廖立这事发生有点奇怪，廖立只有无事忙的长水校尉，按理丞相府的重 ::>: 要幕僚李邵和蒋琬没有理由会找上他，廖立在诸葛亮掌权後就被忽略， ::>: 从皇帝身边的侍中（魏九品中是三品）降职为长水校尉（四品）。 ::>: 李蒋来找廖立可能就是想找机会计算他，廖立为了重回显位就中计谈了 ::>: 很多朝政得失，因此被免官和调离成都。相信是因为廖立是刘备时的旧 ::>: 臣，荆州派中的名人（可比庞统的荆州代表人物），当年位居显要，要 ::>: 是诸葛亮离开成都的话，怕丞相府诸晚辈压抑不了廖立，可能被他重回 ::>: 显要，分薄了诸葛亮的权力。从事实来看，廖立被废後，诸葛亮就带领 ::>: 部队南征，这暗谋之说不能说没有可能。 ::> ::>虽说未必不可能 但廖立之所以可以庞统相比却也是诸葛亮的评论 ::>且倘若长水校尉正如你所说是无事忙 ::>廖立也看不出有什麽实力以致於需要去算计他 ::>长水校尉虽在侍中之下 但很有可能仍在别驾之上 ::>也算不得小了 ::>与其论谈 要说得阴谋却也未必 长水校尉只是统领数百卫士的长官，负责的工作在重要远不如治中和 别驾，这两位是州长官的左右手。 廖立在当时的职位是不重要，但诸葛亮离开後，要是有事发生，难保 刘禅不会叫廖立来帮忙，廖立的资格够，声望也足。有时候想杨洪不 被诸葛亮重用，是否是他在诸葛亮到永安宫时，处理黄元叛乱的手法太 高明，因此把他排除到权力核心之外。 ::>: 就如你所说，廖立的批评朝政之言也不算无的放矢，而且更只是在私下 ::>: 与李蒋两人谈的，连这样的言论也处罚，而且更拉上当年的其他过失一 ::>: 齐谈，这些所谓过失在当年诸葛亮没有问题，刘备也没有处罚，这时候 ::>: 一一成为处分的理由。 ::> ::>但当年廖立未必有当他人面严词批评刘备 相信当刘备面前，廖立可能也敢说。 ::>: 其实如果是诸葛亮的意思的话，应不能算到蒋琬身上，如果不是的话， ::>: 这当然是小人行为，事实上诸葛亮在刘备时也打了不少小报告。只是觉 ::>: 得太多人把诸葛亮神化，接受不了诸葛亮军事上无能，识人上不明，人 ::>: 格上卑鄙。 ::> ::>诸葛亮军事上确实不是个震古铄今的名将 ::>但也不是个可以用无能来形容的统帅(否则司马懿就只能用白吃来形容了) 如其他朋友所说，用平庸是比较好的描写。 ::>识人不明或有数例 但以其失来非其功则没有必要 ::>人格卑鄙更是太过强烈的形容词 ::> ::>综合言之 不需要神话诸葛亮 但也不必为了去神话而丑化 人格卑鄙并没有怎样说错，看诸葛亮背後怎样对付彭羕是最好的写照， 这样的内容可以留在史料是因为可以反映诸葛亮的先见之明，事实上正 好留下他的罪证，作为治中的彭羕可能是嚣张得令人讨厌，但说他会反 叛就是诬告，在彭羕受马超刺激加酒醉胡言前，没有史料是显示彭羕有 叛乱之心，加上也没有本钱这样做，但史料上可以见到诸葛亮多次向刘 备诬蔑彭羕。对彭羕酒醉胡言的处罚也太严厉，就是陈寿也觉得判刑过 重。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin