On 22 Feb 2006 18:20:23 GMT, [email protected] (人质直而尚义) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： ::>> 你的逻辑思维的确奇怪，已经有史实可以证明的卑鄙行为也可 ::>> 以说是带着有色眼睛来看事情。 ::>1.「政治人物更几乎都是卑鄙小人」， ::>　在我看来这不过是阁下心中充满卑鄙，不能设想他人处境罢了。 原来你的价值观需要随人而不同，诸葛亮有什麽处境 要为他设想。 ::>2.即便套到这里的语境，「证明」也只是阁下单方面的说辞。 ::>而实则并非「证明」，几近於「强赖」。 相信大部分人都会的认为诸葛亮经常秘密在刘备面前 恶言中伤彭羕是属于卑鄙行为。 ::>> 连年北伐无功，不是送蜀人去死，幸好诸葛亮战术差， ::>> 打不了机动战，因此损失不多。 ::>1.「送蜀人去死」而蜀汉人口成长率还较强（通典）， ::>　蜀人还能怀念他！（我很怀疑阁下要无视南北朝史料至何时哪！） ::>　这种手法还真是高明！ ::>　比对看看孙皓，还被贺循说是「臣父遭遇无道」， ::>蜀故老之赞葛伤姜，怕还是显示了他们治军之佳呢！ 诸葛亮的後继者的政绩差，当然令人怀念过去，这样 能代表什麽？而且卑鄙小人与内政能力也没有冲突。 ::>2.蜀人不采主动，魏人照样会来。也不是每次都能窝着等大雨。 ::>　主动侵扰可进可退，这是稍有眼光的人都会采取的步骤。 如果没有取胜把握，出击只是浪费国力，而且每次出 击都会令魏方守备和协调更完善，令以後的出击更难 。 ::>> 实际得刘封，就收回这说法。 ::>一个刘封就叫做「多」哪！ ::>您的思维理路还真是让人赞叹！ ::>况且刘封情况特殊。 ::>他的身分虽未必能继承，却足以恃势对刘禅有威胁。非他人能比。 会受威胁的只有诸葛亮这样的辅政大臣，要是刘封还 在，一定会分薄了诸葛亮的大权。 ::>> 这好像是正常人的逻辑的思维，你不是这样想的话，看来你的确 ::>> 有毛病。 ::>好一个「正常人的逻辑的思维」！ ::>正常人是把「一」称作「多」。您真是好正常。 ::>眼中除了卑鄙小人没别的，您真是太正常了！正常到让人难以理解啊！ ::>史料上反倒有李邈在刘备世「有司将杀之」经诸葛亮请而得免的事哩。 ::>真不知您的「正常人的逻辑的思维」是哪个星球的正常人。 诸葛亮请求免死免罪的记录当然不只这条，但为什麽 处理彭羕又不同，蒋琬可能是治中之才不能杀，那已 经证明是治中之才的彭羕就不见求情，反而暗地恶言 中伤。从马超的说话，我们可知彭羕在没有诸葛亮的 中伤前，正是前途一帆风顺，已经是有可能威胁到诸 葛亮地位的人物，这点同後来的廖立和李严相似。当 时诸葛亮已经被法正所取代，当然不能任由彭羕也後 来居上，因此时常中伤他，也没有为他求情，论案情 ，彭羕甚至比李邈还要轻。 ::>> 张裕就很明显，多次直接侵犯到刘备，这样会被杀不奇怪， ::>> 彭羕除了马超告密事外，没有史料记载他有什麽恶行。 ::>1.刘备也认为张裕是个人才，是「芳兰」。 ::>2.但是刘备得杀了他。因为挡路。 然则你也认为彭羕是挡了诸葛亮的路，因此被杀。 ::>你说杀彭羕不是刘备作风？ ::>那同样没道理说这是诸葛亮的作风。 错，从彭羕、刘封、廖立、李严事上可看出，排除挡 路者正是诸葛亮所为。 ::>简单说，他平素骄傲轻忽的个性，那足以让马超担忧害怕的话， ::>就是他致死的原因。 ::>你没道理说马超非得和诸葛亮结合不可。 陈寿已经讲得很清楚，寄人篱下的马超本来从心理上 就已经担忧，因此有点小题大做。相信诸葛亮是顺水 推舟处死彭羕。彭羕和後来刘封的死都是枉判的。 《彭羕传》提及「（马）超羁旅归国，常怀危惧」 ::>> 很不幸，诸葛亮的确是在优势下不能取胜，坐失良机。 ::>在魏人反应过来的时候就未必是「众多於贼」了。 这不正是良将和诸葛亮的差别，面对良将，等你反应 过来时早已经是另一个世界。 ::>再说吧，曹操手下能信赖的，您也认可是良将的于禁， ::>曹操叫他统七军去救曹仁找关羽，可不是叫他去游水吃关羽粮哪！ ::>良将于禁尚且不免遭俘，尚且迫使曹操命徐晃将新兵进， ::>差点要动到张辽。 ::>要拿个案放大来说啥「识人不明」，那就不知您的眼光可多好哪。 于禁是被动出援，先天上已经失去优势，你把他和主 动出击的诸葛亮来比较，良将可不是神仙，怎样处境 都可以取胜，而且面对还是当时世人公认的名将关羽 。从你先後提出所谓识人不明的例子如于禁、韦康和 严象都情理不足，怎样说服他人。而且我提及的诸葛 亮失误只是个案吗？ ::>> 夏侯渊是曹操培养出来的亲信将领，第一线位置不用他可以用谁。 ::>还是您那句评语，「识人不明」哪。 曹操是识人不明吗？他是明知道，但没有办法不用。 我们的诸葛先生可是不知马谡担当不了这任务。 ::>> 升职而无权，一般的说法是明升暗降。 ::>好嘛！「你有觉得秦宓在升官吗？」答案是「有」。 ::>这问题一开始可是绕着官位说的呢。 是否需要笑？ ::>> 客观事实是诸葛亮谗言加害在先，在彭羕犯错时乘机加害的可 ::>> 能很大，张裕案就是很好的例子。 ::>张裕案哪来的史料说是诸葛亮谗害？ 谁说是诸葛亮加害张裕，张裕案的根本是刘备讨厌张裕 ，因此借事杀张裕。彭羕案是诸葛亮讨厌彭羕，因此借 事杀彭羕。 ::>我倒觉得若非您故意过度解读，那麽您的「有毛病」这句话大可回敬给您。 ::>至於彭羕，若真是彭羕自己所说的那麽轻松， ::>马超也不必「闻彭羕言大惊」了。 看看陈寿怎样说。 《彭羕传》提及「（马）超羁旅归国，常怀危惧」 ::>> 公然顶撞当权者，当然是这样。但这与廖立案有什麽关联？ ::>1.廖立有自取之咎。甚至连「清浊太明」都不到（此孟光差可当之）。 ::>本来诸葛亮当政时他就算不在权力中枢好歹也在优宠之职。 你看孟光错在那里，廖立相比下并非问题。 ::>2.无论是废徙、爵位不登抑或闭门思愆， ::>比起崔琰杨修暨艳徐彪可是轻得多了。 还是先看清楚才拿例子。 ::>> 他当然不甘清静才会被害，但记住不是廖立找上丞相府，是他 ::>> 们来找廖立，事务繁重的丞相府幕僚怎会有时间来找廖立。 ::>请注意原文是「垂泣叹」而非「愤咤而言」。 ::>以一位以才名自高，老後尚能意气不衰言论自若的人， ::>此时若只是为了自己前途无望而不平，怕未必如是。 ::>再说说您的好刀笔，这麽着， 你怎知他不是为自己垂泣。 ::>後来「事务繁重」的监军姜维「怎会有时间来找廖立」？ ::>不要说廖立长水校尉时还是足以惑中人以下的「大位」呢！ ::>後来废徙为民，照样有人可以去找他。 监军姜维是到廖立所在地附近讨伐叛乱，去找廖立拿 点情报，这正是事务之一。 ::>> 军中谁知诸葛亮已经死亡，借丞相威严就可以打倒魏延。 ::>1.魏延显然是知道的。 谁敢信魏延？丞相官大，当然信丞相府。 ::>2.你觉得魏延不可能发布消息吗？他连烧絶阁道都干得出。 你会听上校还是将军的命令？ ::>3.「军中谁知」而「借丞相威严」， ::>那麽何平那句「公亡」是说假的啊？ ::>　您的「逻辑思维」真是太正常了！正常到难以理解啊… 书说的不一定对，篡改历史不是今天才有的，从记载情况 的 ::>> 彭羕没有前科，要是会令刘备对他有如张裕的话，那只能说谗言发 ::>> 挥了威力，这样说有小人加害更合情合理。 ::>李邈没有前科，也就那一次，还差些被定罪杀掉哩！ ::>我看阁下的谗言功力倒是不差。 ::>想来阁下是朝着您心目中的卑鄙小人的方向迈进？ 差些也就是没有，找例子也找个适合的，而且李邈是在元 旦朝会上公然犯上，怎同两人私下发酒疯的谈话，内容也 只是或有暗示造反。 华 阳 国 志 曰 ： 邵 兄 邈 ， 字 汉 南 ， 刘 璋 时 为 牛 鞞 长 ． 先 主 领 牧 ， 为 从 事 ， 正 旦 命 行 酒 ， 得 进 见 ， 让 先 主 曰 ： 「 振 威 以 将 军 宗 室 肺 腑 ， 委 以 讨 贼 ， 元 功 未 效 ， 先 寇 而 灭 ； 邈 以 将 军 之 取 鄙 州 ， 甚 为 不 宜 也 ． 」 先 主 曰 ： 「 知 其 不 宜 ， 何 以 不 助 之 ？ 」 邈 曰 ： 「 匪 不 敢 也 ， 力 不 足 耳 ． 」 有 司 将 杀 之 ， 诸 葛 亮 为 请 ， 得 免。 ::>> 讲诸葛丞相坏话可是会被杀头，没有人就怎样传播出去，蜀汉虽然 ::>> 是没有专职校事，但告密风气可能很盛，史料中被处罪的不少就是 ::>> 私下的言论被听者告密做成。 ::>天哪！又来杀头了。您哪看的杀头哪？ ::>就连「告密风气」都是您自己的过度解读。 ::>你要不要看看晋书李密传、魏书毛修之传？ ::>纵然崔浩所言是实，而蜀人怀诸葛亮更是实。 ::>最好是对着张华、毛修之说话，要怕被告密杀头。 ::>最好是陈寿修「伪朝」书还得帮着这麽个卑鄙小人说话哪。 蜀人只要诸葛亮对他们有利就会怀念，诸葛亮怎样卑鄙与 他们何干，他们又不是当中的受害者。 ::>> 什麽叫无视史料，诸葛亮的罪证不是史料，只有称赞的才是。 ::>能否成「罪」还大有疑问。 ::>特别是经过您这麽「正常」的「逻辑思维」的转换。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin