On 25 Mar 2006 18:26:26 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: 标 题: Re: [问题] 请问有关刘备和诸葛亮的识人之明 ::>: 发信站: HGC Boardband (Fri Mar 24 08:40:43 2006) ::>: 转信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!newsfeed.stanford.edu!news.tele.dk!n ::>: ::>: On 21 Mar 2006 17:07:25 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>: ::>: ::>※ 引述《anote (枫叶　落叶)》之铭言： ::>: ::>: ※ 引述《loser1 (饮酒过量，有碍健康 XD)》之铭言： ::>: ::>: : 创造不出有利於己的时势者，庸才也。 ::>: ::>: 恰巧看到一篇文章谈论诸葛亮是否会用兵 ::>: ::>: 不知道板友是否曾经看过 ::>: ::>: 或许可以参考一下 ::>: ::>: 附上连结 ::>: ::>: http://www.gamez.com.tw/showthread.php?t=35251 ::>: ::>这篇文章虽然否定了诸葛亮不会用奇兵的论述，但对於魏延出兵子五谷的部份， ::>: ::>并没有论及魏延是否会成功，对於澄清诸葛亮不会用兵的说法，仍然稍嫌不足 ::>: ::>(个人所知一般拿来批评诸葛亮不会带兵的，除了陈寿在传後的评语之外，最重要 ::>: ::>的就是魏延的子五谷之计)。 ::>: ::> ::>: ::>个人在这里贴上之前在三国演义版看到的一篇文章， ::>: ::>讨论魏延成功的可能性： ::>: ::> ::>: ::>金万重之《西浦漫笔》(金虽是17世纪的朝鲜文人，但他这篇三国史论，个人仍觉得颇有 ::>: ::>道理，不会因为他的时代离三国过久而不合理，就像赵翼虽然是清朝人，只要他讲的合理 ::>: ::>，就直得相信) ::>: ::> ::>: ::>《西浦漫笔‧上》第16则： ::>: ::>　　孔明之功祁山，魏延请得五千兵，从子午谷袭长安，孔明不从。唐太宗驻 ::>: ::>跸之役，道宗请以五千兵，乘虚取平壤，太宗亦不省。此两策絶相类，而孔明 ::>: ::>太宗之师皆不得成功。故魏延常以为恨，太宗亦颇追悔於李靖之言。事过後执 ::>: ::>咎，诚是异事，卫公於此不免俗态也。魏延道宗之策，固可谓之敢勇，成功则 ::>: ::>未也。 ::>: ::>　　长安汉都，李傕之犯阙，城峻不可攻，叛卒内应然後克之。是时魏置重镇 ::>: ::>守，以贵臣守御之备，理无疏略。夏侯虽曰无谋，安有乍见敌兵数千，便委城 ::>: ::>而走如延所料乎？攻城数日不下，则洛阳之救已至，延必成擒矣。 ::>: ::>: 当中没有考虑到凉州将在长安城内混战对长安城的破坏，而且长安是大城 ::>: ，大城需要不少兵力才守得住，不是一个安西将军的兵力足够应付。另外 ::>: 夏侯楙长期驻扎，不一定可以改善守御设备，守将无能的话，只有加速城 ::>: 防的破落。 ::>史书只有献帝东归後，"长安城空四十余日"，内部破坏的记载，似乎并无长安城墙 ::>被破坏的纪录(李、郭等人是据营相攻而非据城相攻)。马超、韩遂等关中十将在迎战 ::>曹操时，虽然没有据长安城抵抗之("关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也 ::>")，但也不代表长安城的防御力有降低。 城内破坏严重，在李郭混战时也有城门被破坏的记载，长安的城墙经百多年 间的失修可能保有一点防御力，但问题在长安的城墙太长，长安城的周长应 该有三四十公里，以一个安西将军有没有这样的兵力去维持这样的防线。 ::>: ::>如果用比较合理的角度，看待王允不赦免李傕等人的史事，那麽王允之所以敢不赦免 ::>: ::>李傕等十万凉州兵，凭藉的就是"城峻不可攻"的长安城(因为仓卒起兵，缺乏攻城武器)， ::>: ::>: 李傕等本来只是中层将领，王允也没有怎样思考到他们，等到他们攻来更 ::>: 没有赦不赦的问题。 ::>王允没有赦免的是包括牛辅、董越、李傕、郭泗、张济、樊稠、李蒙、王方的凉州兵将， ::>思考的是跟董卓有关的全体凉州人。 ::>不过王允除皇甫嵩外，似乎还赦免了胡轸(字文才)、杨整修等另一批凉州兵将，只是後来 ::>胡轸跟杨整修都加入到李傕一方，成为十万兵将的一份子而已。 牛辅是董卓的女婿，因此没有被赦免。董越应是董卓的同族，自然也没有，李 傕、郭泛和张济三人只是牛辅部将，所以被牵连在内。樊稠、李蒙和王方等可 能是先前被赦免的董卓部下，可以归类为胡轸、徐荣和杨整修等董卓部下。 李傕等在牛辅军溃散後，部队不稳，朝不保夕，这样的部队在近于星散时，王 允不理会他们自是合理，谁会想到凉州兵没有自相残杀，反而会联合再起。 ::>: ::>而且当时富实兵强的左扶风、右冯翊都在王允的并州党羽控制下，随时可以起兵攻逐 ::>: ::>凉州兵。只是王允想不到吕布军中的蜀兵会造反(不知跟益州牧刘焉有无关系)，才落的个 ::>: ::>身死家破的下场。 ::>: ::>: 李傕已经从弘农的陕县杀到长安城下，你还在认为左扶风、右冯翊还没有 ::>: 出兵。 ::>左右颠倒了抱歉>.<(左冯翊、右扶风才对) ::> ::>《後汉书 王允传》 ::>"初，允以同郡宋翼为左冯翊，王宏为右扶风。是时三辅民庶炽盛，兵谷富实，李傕 ::>等欲即杀允，惧二郡为患，乃先征翼、宏。宏遣使谓翼曰：「郭汜、李傕以我二人在外， ::>故未危王公。今日就征，明日俱族。计将安出？」翼曰：「虽祸福难量，然王命所不得 ::>避也。」宏曰：「义兵鼎沸，在於董卓，况其党与乎！若举兵共讨君侧恶人，山东必应 ::>之，此转福为福之计也。」翼不从。宏不能独立，遂俱就征，下廷尉。傕乃收允及翼、 ::>宏，并杀之。" ::> ::>可见李傕在围攻长安城的时候，左冯翊、右扶风还没出兵(还没"为患")。 这两郡在李傕发兵时没有出兵帮助平定，冯翊郡也没有抵挡过和阻止过李傕军的 进入，可见力量并没有所说的强。 ::>: ::>金万重把"城峻不可攻"作为魏延不可能攻下长安城的依据，个人觉得的确颇为合理。 ::>: ::>因为就算夏侯楙再怎麽无武略，也不可能让魏延凭五千兵长驱直入，打到长安城之後，还 ::>: ::>来不及把城门关上。所以魏延之策成功的话，最多也只能是包围长安而已(就连暗渡陈仓 ::>: ::>的刘邦，到关中後仍然要围章邯於废丘)。但是因为魏延没有攻城武器(轻兵奔袭，不可能 ::>: ::>带)，所以结果就是金万成预测的"攻城数日不下，则洛阳之救已至，延必成擒矣"。 ::>: ::>: 这需要夏侯楙手上统领大军，又知道魏延兵力薄弱才可以玩，但已知的是夏 ::>: 侯楙官卑，附近又不见有其他魏军屯驻，叫他守一座都城是太吃力。 ::>个人觉得史书没记载不代表当时真的没有其他魏军屯驻。 没有记载也可以推测，雍州刺史没有军号，关中都督只是官拜安西将军，这样的长官 还可以统领多少部属，《魏略》这样的魏方记载也没有提及长安还有其他将领。 ::>: ::>而且魏延在史书上就曾经留下讲大话、吹牛皮的记载(注一)，虽然无损其勇略，但仍然不 ::>: ::>得不稍稍把他说的话打个折扣，其出兵子五谷成功的可能性，不免更加渺茫。 ::>: ::>: 请先证明魏延所说是空话，而且樊哙事也与魏延事不同类。 ::>《蜀书 魏延传》 ::>"延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮 ::>为怯，叹恨己才用之不尽" ::> ::>唯一有可能与亮异道会於潼关的时候，是第一次北伐上子五谷计谋的时候，因为魏国之前 ::>完全没想到小小蜀国会入侵，可收出奇制敌之效。过此时机则机不可再、时不我予，而 ::>魏延仍然"辄欲请兵"，除了证明他讲话澎风之外，我想不到更好的解释。 从史料来看，可能只是魏延想独领偏军行动，不一定是每次都是异道会于潼关，如韩信 故事的版本，可以参考是魏延与吴懿西入羌中这样的行动，史料所说的不一定完全是实 录，不加推敲和与其他史料对比是不可能的。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin