作者age317 (望断天涯)
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标题Re: [闲聊] 曹操的军师
时间Mon Apr 10 23:46:34 2006
※ 引述《CVC (东陵侯)》之铭言：
: ※ 引述《overwhelming (不知道要打什麽)》之铭言：
: : 推文推累了 来回个文吧
: : 首先 太祖的个性的确是性忌没错 但是反过来看 刘邦不也如此?
: : 没有说性忌就是好的 但是一直在人物个性上小缺点作文章
: 历史是「同情的理解」，替曹操翻案没关系，
: 可是刻意扭曲史实，把杨修等说成该死，就违反了「同情的理解」原则。
: 荀彧对曹操的贡献远比平庸、被曹魏史料刻意吹捧的郭嘉大多了，
: 曹操对荀彧刻薄寡恩，根据「同情的理解」原则，我们必须正视曹操苛薄寡恩。
: : 不免失掉大格局 再看 袁绍刘备性优柔 这往往是决策者的致命伤
: 袁绍、刘表的优柔寡断是曹魏官方史料抹黑的结果。
: 刘备，不晓得他哪里优柔寡断？
不能算优柔寡断，只能说刘备比较慎重，喜欢考虑清楚再下决断，
不像曹操喜欢抓准机会当大冒险家。
《三国志 刘晔传》
「刘备，人杰也，有度而迟」
《三国志 武帝纪》注引山阳公载记：
「公(曹操)曰：『刘备，吾俦也，但得计少晚．．．』」
以下恕删~~
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.122.37.45
1F：推 ThankYou9527:刘备初起家小业小比较输不起？ XD 04/11 00:31
应该不是，刘备早前在中原大立大破，其枭雄性格从未改变，
个人不觉得有什麽输不起的地方(刘备屡败屡战，反而是最输的起的人)，
应该还是个性使然的关系(这种个性也使他容易败於曹操手下，因为反应较慢，
比不上曹操的诡诈与临机应变，所以刘备也自言不如曹操)
另《蜀书 关羽传》裴注
「蜀 记 曰 ： 初 ， 刘 备 在 许 ， 与 曹 公 共 猎 。 猎 中 ， 众 散 ， 羽 劝
备 杀 公 ， 备 不 从 。 及 在 夏口 ， 飘 颻 江 渚 ， 羽 怒 曰 ： 「 往 日 猎
中 ， 若 从 羽 言 ， 可 无今 日 之 困 。 」 备 曰 ： 「 是 时 亦 为 国 家 惜
之 耳 ； 若 天 道 辅正 ， 安 知 此 不 为 福 邪 ！ 」 臣 松 之 以 为 备 後 与
董 承 等 结 谋， 但 事 泄 不 克 谐 耳 ， 若 为 国 家 惜 曹 公 ， 其 如 此 言
何 ！ 羽若 果 有 此 劝 而 备 不 肯 从 者 ， 将 以 曹 公 腹 心 亲 戚 ， 实 繁
有 徒 ， 事 不 宿 构 ， 非 造 次 所 行 ； 曹 虽 可 杀 ， 身 必 不 免 ， 故 以
计 而 止 ， 何 惜 之 有 乎 ！ 既 往 之 事 ， 故 托 为 雅 言 耳 。」
以及《蜀书 庞统缚》
「益州牧刘璋与先主会涪，(庞)统进策曰：「今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而
坐定一州也。」先主曰：「初入他国，恩信未着，此不可也。」
加上刘备在关羽败死後，准备了两年才东向为关羽报仇一事
都在在说明了刘备谨慎的个性
不过刘备毕竟是曹操的"吾俦"，遇到恰当的发展良机，也不可能会放过的。
刘备杀车胄据徐州，以及劝刘表趁曹操北征的良机偷袭後方，都是例证。
※ 编辑: age317 来自: 140.122.37.45 (04/11 01:33)
2F：推 siliver:我是觉得与其说刘备谨慎,不如说是他谋略不如曹操,所以需 04/11 11:32
3F：→ siliver:要较多的时间和谨慎的态度来准备,这也是早期他会比较弱势 04/11 11:34
4F：→ siliver:的原因,这问题得一直到诸葛亮加入之後才有改善. 04/11 11:34
5F：推 age317:有可能但也不一定，因为诸葛亮除了隆中对的大战略外，对於 04/11 17:40
6F：→ age317:刘备的谋略帮助无法从史料看出(主要是军事上)，让曹操佩服 04/11 17:42
7F：→ age317:的谋臣其实是法正(杀夏侯渊) 04/11 17:44
8F：推 siliver:我说的谋略不是单指军事面的,而是包括政治外交等范畴的, 04/11 18:29
9F：→ siliver:毕竟刘备这些方面都不强(跟曹操比的话). 04/11 18:30
10F：推 age317:政治外交方面不容易看出刘备真的比不上曹操，但曹操在华北 04/11 18:42
11F：→ age317:所以能够屡次击败刘备，靠的还是军事战争 04/11 18:44
12F：推 siliver:其实看看史书,刘备也没啥政治和外交的表现,还是你有啥具体 04/11 18:48
13F：→ siliver:的史料?看他的逃跑能力倒是很行就是了.... 04/11 18:49
14F：推 age317:史料没有计载刘备的政治表现，因此也无法证明曹操的政治力 04/11 18:57
15F：→ age317:真的比刘备好；外交方面刘备在受任徐州牧之初，就因为袁术 04/11 18:59
16F：→ age317:的威胁而跟袁绍、曹操修好结盟，并拜袁绍为盟主，後来杀车 04/11 19:01
17F：→ age317:胄占徐州之後，继续跟袁绍结盟，跟曹操的外交比起来，也无 04/11 19:02
18F：→ age317:法证明曹操比较强，而且刘备连络豪强的能力不可小觑，昌豨 04/11 19:04
19F：→ age317:、刘辟、龚都，比起曹操挟天子以令诸侯的先天优势，有这样 04/11 19:07
20F：→ age317:的成果已经难能可贵了 04/11 19:08
21F：推 CVC:初入蜀听刘巴策，蜀汉财政平稳自刘备始，这算政治表现吗？ 04/11 19:25
22F：推 age317:忘记声明，我是说早期在华北的刘备，史料没记载其政治表现 04/11 19:52
23F：推 asdf121250:曹操很爱赌，刘备比较弱，所以要思考很久， 04/12 18:37
24F：推 ThankYou9527:曹操的刘备吾俦也的发言也有可能是要面子的讲法 04/13 17:14
25F：→ ThankYou9527:若输给一个不如自己的人且不面子挂不住？当然要捧一 04/13 17:15
26F：→ ThankYou9527:下刘备，捧刘备其实也是抬高一点自己 04/13 17:16
27F：→ ThankYou9527:正如夏侯授首之後，曹操也说「吾故知玄德不办有此， 04/13 17:18
28F：→ ThankYou9527:必为人所教也」一样。曹操很有心机许多话都是意在言 04/13 17:19
29F：→ ThankYou9527:外，比如大家都知道的「郭奉孝在，不使孤至此」的指 04/13 17:20
30F：→ ThankYou9527:桑骂槐 04/13 17:21
31F：→ ThankYou9527:刘备的「初入他国恩信未着」其实才是高招，钮先锺先 04/13 17:22
32F：→ ThankYou9527:生即言刘备只带少量军队入川，他的意图在用政治手段 04/13 17:22
33F：→ ThankYou9527:来解决(不过後来失败) 04/13 17:23
34F：→ ThankYou9527:至於刘备征吴准备两年有很多因素，不一定是谨慎的缘 04/13 17:24
35F：→ ThankYou9527:故。(期中考要到了，也无法多说......) 04/13 17:26
36F：→ ThankYou9527:当然我绝对赞成刘备是枭雄，不过输得起也未必是刘备 04/13 17:26
37F：→ ThankYou9527:主观上所愿意接受的(刘备着名的脾肉之叹) 04/13 17:27
38F：→ ThankYou9527:刘备作为客军也只能带少量军队入川，搞政治谋略也是 04/13 17:51
39F：→ ThankYou9527:不得不然 04/13 17:52
40F：→ ThankYou9527:庞统的上计或暗杀计其实没有比较高明 04/13 18:56
41F：推 overwhelming:谢谢你9527大可以回文吗 推纽先锺 他的书都写的很好 04/15 12:24
42F：→ ThankYou9527:不可以，每次推个感想文都有人喜欢一直拿出来鞭，小 04/15 16:08
43F：→ ThankYou9527:弟不才无学不能浪费网路资源。还有，我只是一条狗 04/15 16:08
44F：推 age317:有鞭吗 这种东西本来就是越讨论越精进阿 04/15 19:01
45F：→ ThankYou9527:我是指在历史版的东西啊，期中考快到了实在无法再战 04/15 21:36
46F：→ ThankYou9527:啊......C大的确是关心哲学没错，但他的语气让人听来 04/15 21:37
47F：→ ThankYou9527:好像全历史系只有他关心哲学，其他都不懂一样。他说 04/15 21:38
48F：→ ThankYou9527:我是陈腔烂调没错，他所说的难道不是？太阳底下没有 04/15 21:39
49F：→ ThankYou9527:新鲜事，否则不会有那麽多人抱怨题目都被写完了 04/15 21:40