※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : : 推 overwhelming:比忌刻是吧? 朱元璋够不够 你说刘邦豪气 那韩信..... 04/10 22:33 : : 推 age317:韩信也不是他杀的，刘邦听闻韩信死时"且喜且怜"，道尽个中 04/10 23:14 : : → age317:滋味 04/10 23:16 : : → overwhelming:你要说韩信是吕后杀的的确是事实 但是刘邦为何不阻ꐠ 04/11 01:40 : : → overwhelming:阻止 其实我不想流於咬文嚼字 但是相对於荀彧和曹操 04/11 01:4 : : → overwhelming:刘邦和韩信令我心寒较多 而且你们要一直强调魏书是 04/11 01:4 : : → overwhelming:言论控制的产物 那请问 史记里面对於刘邦的偏颇之处 04/11 01:4 : : → overwhelming:会较少? 成王败寇 一向是历史的准则 现在的讨论 04/11 01:4 : : → overwhelming:项羽就是有勇无谋? 最後 我没有贬低袁绍的意思 04/11 01:4 : 看来您没参透个中滋味 我觉得有些话是有道理 不过有些地方我觉得有问题 : 淮阴侯韩信不造反，刘邦不会杀他。韩信已降为侯，对刘邦的威胁性大降， : 只要韩信乖乖顺服，刘邦虽惧其军事才能，也没有杀韩信的必要。 : 那为什麽韩信会造反，很多人都说韩信有大功却无故由楚王被降为淮阴侯， : 愤而造反是合理又值得同情的，就像您也说韩信被杀令您心寒一样。 : 但是韩信的王位与大功是怎麽来的，史记写的很清楚，韩信是刘邦亲自登坛拜将 : 重用拔擢的，刘邦当初叫他打齐国，後来发生郦食其说降齐国一事，刘邦满心希望 其实刘邦当初亲自封韩信大将军 也是萧何主意 但刘邦这样作 确实表示他能用人 : 韩信带兵南下助他打败项羽，韩信却接受蒯通的计谋，为一己之私东向灭齐，刘邦 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这里似乎有些问题 淮阴侯传 楚方急围汉王於荥阳，汉王南出，之宛、叶间，得黥布，走入成皋，楚又复急围之。六月 ，汉王出成皋，东渡河，独与滕公俱，从张耳军修武。至，宿传舍。晨自称汉使，驰入赵 壁。张耳、韩信未起，即其卧内上夺其印符，以麾召诸将，易置之。信、耳起，乃知汉 王来，大惊。汉王夺两人军，即令张耳备守赵地。拜韩信为相国，收赵兵未发者击齐 信引兵东，未渡平原，闻汉王使郦食其已说下齐，韩信欲止。范阳辩士蒯通说信曰： 「将军受诏击齐，而汉独发间使下齐，宁有诏止将军乎？何以得毋行也！且郦生一士 ，伏轼掉三寸之舌，下齐七十余城，将军将数万众，岁余乃下赵五十余，为将数岁， 反不如一竖儒之功乎？」於是信然之，从其计，遂渡河。 看出原本韩信接受命令是伐齐没错 但因为刘邦派使者去齐 所以本要止步 但蒯通劝说 之下才伐齐 汉高祖本纪 淮阴已受命东，未渡平原。汉王使郦生往说齐王田广，广叛楚，与汉和，共击项羽。 韩信用蒯通计，遂袭破齐。 同样指刘邦 派韩信伐齐 但刘邦接受郦生意见 跟齐和谈 但刘邦有无叫韩信停止伐齐 没谈到 根据逻辑刘邦要找齐求和 理论韩信要止步才是 要讨论是应该韩信到底该不该伐齐 为适当 韩信乘机伐齐成功 算是达成 刘邦原本任务 但又违反刘邦求和目的 但就实际利益 应该拿下齐较好才对 : 原本就不太放心韩信(所以才有夜夺兵权以及派令旧将如曹参、孔将军、费将军、 ^^^^^^^^^ 就夺这次兵权来说 理论是 刘邦兵力不够 刘邦也刚还从危难逃出 才夺韩信兵权 其早就有前科可循 淮阴侯传 信之下魏破代，汉辄使人收其精兵，诣荥阳以距楚 刘邦且战且败 所以所收兵员不只来自 关中 韩信所拿下领地的兵力也有提供 : 灌婴、傅宽作韩信的副手和大将，起监视作用)，韩信的作为自然更添刘邦的疑虑。 这里我是不知哪里史料指出 不知你参考哪 本人好奇? 说刘邦不放心韩信 是派张耳 监督才是 : 後来韩信恃功要求立为假王，刘邦气的破口大骂，若非张良与陈平，只怕韩信做不 : 得齐王。而韩信也自知刘邦的怒气与不忿，开始产生自危之心。恰逢项羽的说客到来 韩信就是笨在没政治头脑 淮阴侯传 乃遣使报汉，因请立张耳为赵王，以镇抚其国。汉王许之，乃立张耳为赵王 韩信已有先例 请立张耳为赵王 而张耳还是刘邦派来的 可以说韩信没政治头脑 第二次请立 是自己为假齐王 倒楣在刘邦正在危险被围 刘邦怎能不生气 请立时机分名不对 淮阴侯传 韩信请立假齐王原因为 齐伪诈多变，反覆之国也，南边楚，不为假王以镇之，其势不定。原为假王便 就理论还说的通 齐国因之前项羽 立的齐王让别人不服 发生过内乱 齐国势力也分裂成好几部分 说乱不为过 那韩信自立齐王到底有无私心就看大家解读了 : ，史记说韩信也一度游移不定，最後才决定拒绝蒯通的劝说支持刘邦。但司马迁没交 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 淮阴侯列传 楚已亡龙且，项王恐，使盱眙人武涉往说齐王信曰：「天下共苦秦久矣，相与戮力击秦。 秦已破，计功割地，分土而王之，以休士卒。今汉王复兴兵而东，侵人之分，夺人之地， 已破三秦，引兵出关，收诸侯之兵以东击楚，其意非尽吞天下者不休，其不知厌足如是 甚也。且汉王不可必，身居项王掌握中数矣，项王怜而活之，然得脱，辄倍约，复击项 王，其不可亲信如此。今足下虽自以与汉王为厚交，为之尽力用兵，终为之所禽矣。足 下所以得须臾至今者，以项王尚存也。当今二王之事，权在足下。足下右投则汉王胜， 左投则项王胜。项王今日亡，则次取足下。足下与项王有 故，何不反汉与楚连和，参分天下王之？今释此时，而自必於汉以击楚，且为智者固 若此乎！」韩信谢曰：「臣事项王，官不过郎中，位不过执戟，言不听，画不用，故 倍楚而归汉。汉王授我上将军印，予我数万众，解衣衣我，推食食我，言听计用， 故吾得以至於此。夫人深亲信我，我倍之不祥，虽死不易。幸为信谢项王！」 就楚国 使者劝说 是韩信马上回觉才是 你指的游移部定是後来蒯通对韩信的劝说吧 而就 劝说部分 淮阴侯列传 只举部份 夫以交友言之，则不如张耳之与成安君者也；以忠信言之，则不过大夫种、范蠡之於 句践也。此二人者，足以观矣。原足下深虑之。且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下者 不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇赵 ，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二於天下，而 略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐： 足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。」韩信 谢曰：「先生且休矣，吾将念之。」 蒯通却说确实有些道理 因为韩信 自己拿下魏 赵 代 而自己兵力又只能不多 刘邦 却只是一直跟项羽 打拉锯战 却是有彭越帮忙扯项羽後腿 才能打那麽久 韩信光芒毕露 上位者很难安心 由於有道理 加上对韩信有生命危险 当然要思考一下才是 结果韩信还是 没有背叛刘邦 可见韩信 一 可能因为刘邦对他有恩 韩信有恩必报 (就一饭千金可看出 连对韩信胯下之辱的人 也成了楚中尉) 二 韩信没实际政治野心才是 : 代的是，刘邦旧将曹参等人的反应如何？事实上，与其相信司马迁所言，韩信因为念 : 及刘邦恩义，不忍背叛刘邦的解释，到不如从实际着眼，韩信更可能且主要的原因， : 是考虑到他除了蒯通一个谋臣以外，没有其他有实力的将领帮他清除刘邦旧将，造反 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 刘邦有派灌婴、傅宽等人监视韩信吗 我记的他们都主要守成皋 荥阳一带防线才是 : 根本不可能成功，所以在回答蒯通的时候，用不忍背叛回应之(当然韩信也可能真有 : 不忍背叛之心)。 : 最後在垓下之战前，刘邦调韩信与彭越军队合灭项羽，两人却怕有功不赏而迟留未进， 此时 正是蒯通却说韩信时节 韩信也正受蒯通影响有所迟疑 : 对彭越刘邦可能还好，因为彭越跟刘邦以前没有关系，纯粹利益结合，但韩信是刘邦 : 一手拔擢的，现在韩信第三次徇私，刘邦不是气的目眦皆裂，就是已经对韩信心死了， : 决定了第二次夺韩信兵权(第一次夺韩信兵权其实不绝对是刘邦对韩信的猜忌，因为 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 同前 : 被夺兵权的还有刘邦的亲密老朋友张耳，用刘邦当时逃难心慌，已经对谁都不信任解释 其实 兵权主要还是在韩信 当初刘帮派张耳去韩信那边的职位有点像军事顾问 : 可能更为合理)以及最後计擒韩信，降为淮阴侯的未来。 : 另外刘邦在计擒韩信之前，曾把韩信意图谋反的消息与"诸将"讨论，"诸将"必定包括 : 以前在韩信手下任事的刘邦旧将(除了曹参去当齐国相，确定不在刘邦身边)，但这些人 : 没有帮韩信说任何一句好话，反而一致回答「亟发兵坑竖子耳」(请注意，诸将包括言 : 必称韩信为王的樊哙)，这除了用人情的凉薄解释外，更可能的是韩信以前的作为，让 : 他们不觉得应该帮韩信辩护。个人认为韩信一部分是咎由自取，一部分是做人失败，才 : 落得如此下场。 韩信因为光芒外露 又没政治思想 不懂人情世故算是真的害了他 : 总之，很多人会觉得韩信被杀一事令人"寒心"，但却从未想过，对比当时刚舍身为刘邦 : 死的纪信、周苛、枞公，韩信徇私而不顾主上的行为，是否更让刘邦"寒心"呢？ : 司马迁是一流的小说家，最会塑造悲剧英雄，其故事的确有史实作背景，但是否代表历史 : 全面的真相，也许可以好好想想。 其实韩信之前被告 为谋反 主因也是钟离眛 汉高祖本纪 十二月，人有上变事告楚王信谋反，上问左右，左右争欲击之。用陈平计，乃伪游云 梦，会诸侯於陈，楚王信迎，即因执之。是日，大赦天下。田肯贺，因说高祖曰：「陛 下得韩信，又治秦中。秦，形胜之国，带河山之险，县隔千里，持戟百万，秦得百二焉 。地埶便利，其以下兵於诸侯，譬犹居高屋之上建瓴水也。夫齐，东有琅邪、即墨之饶 ，南有泰山之固，西有浊河之限，北有勃海之利。地方二千里，持戟百万，县隔千里之 外，齐得十二焉。故此东西秦也。非亲子弟，莫可使王齐矣。」高祖曰：「善。」赐黄 金五百斤。 其实可看出 田肯 表面上说 齐是可以关西并驾齐驱 可让 刘邦子亲封王 且暗示刘邦 韩信在齐都没反叛 当时还有项羽在 现在项羽不在 韩信到新封的楚 怎会马上反叛呢 但刘邦怎麽可能还韩信 楚王呢 XD 後十余日，封韩信为淮阴侯，分其地为二国。 不只韩信 连 刘邦好友卢绾 其他诸侯都背叛他 实在是刘邦 忌心之大 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.122.224.86