On 20 Apr 2006 03:18:20 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 17 Apr 2006 02:38:21 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 魏军的家眷应该没有随军，屯粮淮南是防御和南进时用的，邓艾要是 ::>: 连不在淮南的家眷也计算不是有点奇怪。 ::> ::>魏军家眷应该没有随军没错 ::>不过以配饷或战备支出来算也是可以的 家眷一样需要屯田，自己会有粮食。屯粮要是不送到家眷手，邓艾 那有理由计算在内。 ::>此外最近也找到一个可能的说法 魏军屯田所种植的谷物可能出米量很低 ::>若以出米量三成五来计算 一年支出六十斛事实上只能吃到廿一斛 ::>这个数字跟人月一石半(一年十八斛)已经很接近了 要解释的话，更多理由都有人说过，如果是说谷换米的话，又没有 看过有差别这样大，这话题就是学者也没有定论。 ::>: 这是公元138年的计算，而且没有实际进行过，用这样的数据来计算 ::>: 不通。《三国志．管宁传》中胡昭事中的注引《魏略》有三则故事 ::> ::>公元138年的计算又如何? 难道有证据证明每经一百年人的食量就会加倍吗? ::>会这样的估算必定有他的理论根据 ::>否则不会屡屡套用这样的数据(严尤算出来结果也接近这个数字) 食量是不变，量度单位有没有改过就难知，早一百年的计算是否还 可以通用？从《魏略》的三则故事来看，一年十八斛是老人家也食 不饱，这三则故事发生在时间大约在邓艾提案的前後， ::>: 与日禀五升有关，故事发生的时间大约公元220年至公元250年，这 ::>: 是发生在三国时代的事。故事中可知日禀五升就是老人也不够食， ::>: 用来当士兵的食量是不可能的。 ::> ::>可以参考葛剑雄的论文 ::>你所举的例子都是单一个人 而我举的都是以大军作为计算 ::>类比的例子就像是今天给一个人一天伙食费八十元 ::>有很大比例的人会吃不饱 ::>但在军中却可以做到每个人都吃得饱 如Lordaeron所说，食量怎会因为人数的多少而改变。 ::>: 刘备是刘璋请来帮忙的，粮食补给本是刘璋负责，双方数万大军 "欢 ::>: 欣百余日"会是刘备付钱的吗？可见这里所资助的是刘备军屯益州的部 ::>: 分粮食，按刘备所带领的兵马一万人不到（《法正传》中郑度所言）， ::>: 这二十万斛已经是至少四个月的军粮。 ::> ::>先主传里面提到的是"步卒数万人"入益州 ::>即使不相信这个数据 之後也有"增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万 ::> 余人" ::>按照你的算法的话 二十万斛还不够三万余人吃两个月 ::>不管如何 刘璋要相信兵不满万的刘备帮他打赢张鲁 ::>还是要相信刘备可以在两个月之内解决张鲁 都是不合理的推论 参考前後的描述，《先主传》所言的「数万人」有问题，郑度的说法比较 可信，从与白水军并军才只有三万余人可以得到引证。 白水军是本来的驻军，自己应该有粮，不用吃刘备部带来的粮食。 ::>: 正常是事怎会有人谈，除非这产量是不正常才会见于史料。 ::> ::>照这样讲的话许下百万斛是不正常的产量 那千万斛为什麽算正常? 许下百万斛是从无到有，当然是不正常到极点。 根据邓艾的计算，四万人可得五百万斛，司马懿的人力资源何止一倍四万 ，得粮过千万那有不正常。 ::>同理正常是不会有人谈 所以五百万斛是不正常之事? ::>五百万斛你不是说是零头吗? ::>: 邓艾谈的是新思维，因此会有记载。 ::>: 许昌是试点，许昌成功後才推广到各地，从邓艾的言论中可知许昌 ::>: 的地质不佳，产量不是太多。 ::> ::>但史料上最常提及的大规模屯田区却是首推许昌 许下是首个试点，当然会常被点名提及。 ::>: 不要见到数千万斛这大数目就发狂，曹操领下有百多万人口，计算 ::>: 人均数的话，数千万斛只是够食而已，以月食三斛计算，百万人口 ::>: 一年已经要食三千六百万斛粮。 ::> ::>不要把所有数字都混为一谈 ::>就是因为还要吃饭 所以岁余只会更少 ::>就算以四六分来算 岁入数千万斛 总收成也要上亿 你怎知写的是怎样计算？文中的岁入是指政府或土地所得，而且魏国 军屯和民屯是如果是使用官牛的话，政府收六成，私牛也要一半。 ::>重点是那是单讲屯田成绩 ::>另外一个重点是数千万这个数据三国志压根没提到 《三国志》不是金科玉律，没有提及就不能有，你的想法有问题，就 是《三国志》有提及也只是可信性比较高而已。 ::>: 进入三国时代前的大战还不算多，二十万或百万等级的粮食已经可 ::>: 以支持一段时间。好像吕布当初应只有万人以下的部队，二十万已 ::>: 经可以食不短日子。 ::> ::>所以公孙瓒兵力也很少? 陆康很小气袁术也很客气? 公孙瓒军只吃饭不干活？陆康不交粮也可能还有其他千百个原因。 ::>三国中後期之後大战甚多 请找出几个上百万斛的史料就好 ::>根据你的算法 中後期的大战没吃个几千万斛是不可能的 ::>根据你的说法 运送几千万斛一定会有史料记载 ::>那麽请提供一下吧~ ::>上面您也贴了瀚典 想必用关键字搜寻很方便 查书也要有方法。 ::>: 什麽史料说白渠是仅次於郑国渠？白渠的开发也有不同时期，最兴盛时 ::>: 的三白渠时期应该也有数万顷，早已经不是当初的四千五百顷。 ::>: 就是《汉书．沟洫志》提及的万顷等级渠道已经有不少。 ::>: 「自 是 之 後 ， 用 事 者 争 言 水 利 。 朔 方 、 西 河 、 河 西、 酒 泉 皆 ::>: 引 河 及 川 谷 以 溉 田 。 而 关 中 灵 轵 、 成 国 、 湋 渠〔 一 〕 引 诸 ::>: 川 ， 汝 南 、 九 江 引 淮 ， 东 海 引 钜 定 ， 〔 二 〕泰 山 下 引 汶 水 ::>: ， 〔 三 〕 皆 穿 渠 为 溉 田 ， 各 万 余 顷 。 它 小渠 及 陂 山 通 道 者 ::>: ， 不 可 胜 言 也 。 」 ::> ::>抱歉没说清楚 我说的是重要性 ::>是以史料上皆以郑白渠并称 叫「郑白渠」是因为两者重要才这样称呼吗？郑国渠和白渠会并称主要在两 渠同是源自泾水，地理位置靠近。 ::>并且主要也是要反驳你的"穿渠三百余里可以溉田二万顷的话，那只是与其长短接近的 ::> 成国渠一样能提供相等的耕地"这个推论 渠道引水可以溉田，耕地面积渠道的长短有一定的关系，除非开凿上有困难 。成国渠事实上也真的可溉田超过万顷，不要光看司马懿延长成国渠到陈仓 所新增三千余顷就认为成国渠才只有溉田三千余顷，从《汉书．沟洫志》所 见，没有延长前的成国渠早已经是万顷等级。 ::>: 渠道衰败多少是没有人用才会发生，原因多是战乱令人口大减，东汉 ::>: 时关中人口远少于西汉，三辅在西汉时有二百四十万人口，东汉才时 ::>: 五十万，依赖天然水道已经足够的有余，渠道自然不重要。到了隋唐 ::>: 时，人口又去到三四百万，天然水道不够用，渠道又被大量开凿。 ::> ::>对 所以民田不多 ::>才逼得司马懿想动用军屯 ::> ::>: 司马懿已经预期诸葛亮出关中，甚至也可能知道蜀军连粮食都已经堆 ::>: 到斜谷口，蜀军足足准备了三年，可以想象到新的一次出战一定会比 ::>: 过往都长，只有数百万斛相信他不会这样慢慢打。 ::> ::>比以往更长也依旧不过就是数个月 ::>即使用你的每月五斛来算一年也吃不了两千万斛 司马懿怎知道诸葛亮会打多久，当然需要预备远超实际需要，光一年的实际 需要已经超过一千万时，需要预备的粮食自然不会少。 ::>: 河东是河东，没有其他史料又如何推出从更远运粮。如果是不用太远 ::>: 运的话，你是认同河东有这样的产量，以曹操西征韩遂马超来说，历 ::>: 时八九个月，兵力至少也有数万至十万，则没有四五百万斛是应付不 ::>: 了的，以杜畿领河东才三四年就有这样的成绩，关中的人力和土地资 ::>: 源都比河东优厚，为什麽反而不可能？ ::> ::>之前打过的理由不需要重复打了 ::>既然你坚持数百万斛是可能的 ::>那请举凡三国时代运粮数百万斛以上的例子好了 ::>总之请你提出这五百万斛除了司马懿邓艾两个相关人之外 ::>有什麽地方可以支持这样的数据 你想找的话，当然你自己去找，我已经证明关中可以产生这样数目的粮食 就足够。 ::>: 你要这样说的话，请找出史料显示关东有进行大运补，如果找不到， ::>: 我们只能从司马懿手上的人和土地资源去判断，再加邓艾的计算方程 ::>: 式，从中显示司马懿要有这样五百万斛的资源并没有困难，也就是《 ::>: 晋书》所说的有可能是确实的。 ::> ::>那麽请找出史料证实曹真征蜀时候大运补的证据 赤壁战时大运补的证据等等等等 ::>如果找不到 是不是也可以接受曹军在当地有丰沛的粮食补给? 《华歆传》 太 和 中 ， 遣 曹 真 从 子 午 道 伐 蜀 ， 车 驾 东 幸 许 昌 ． 歆 上 疏 曰 ： 「 兵 乱 以 来 ， 过 踰 二 纪 ． 大 魏 承 天 受 命 ， 陛 下 以 圣 德 当 成 康 之 隆 ， 宜 弘 一 代 之 治 ， 绍 三 王 之 纹 ． 虽 有 二 贼 负 险 延 命 ， 苟 圣 化 日 跻 ， 远 人 怀 德 ， 将 襁 负 而 至 ． 夫 兵 不 得 已 而 用 之 ， 故 戢 而 时 动 ． 臣 诚 愿 陛 下 先 留 心 於 治 道 ， 以 征 伐 为 後 事 ． 且 千 里 运 粮 ， 非 用 兵 之 利 ； 越 险 深 入 ， 无 独 克 之 功 -------------------------------- ． 如 闻 今 年 徵 役 ， 颇 失 农 桑 之 业 ． 为 国 者 以 民 为 基 ， 民 以 -------------------------------------- 衣 食 为 本 ． 使 中 国 无 饥 寒 之 患 ， 百 姓 无 离 土 之 心 ， 则 天 下 幸 甚 ， 二 贼 之 衅 ， 可 坐 而 待 也 ． 臣 备 位 宰 相 ， 老 病 日 笃 ， 犬 马 之 命 将 尽 ， 恐 不 复 奉 望 銮 盖 ， 不 敢 不 竭 臣 子 之 怀 ， 唯 陛 下 裁 察 ！ 」 《陈群传》 太 和 中 ， 曹 真 表 欲 数 道 伐 蜀 ， 从 斜 谷 入 ． 戝 以 为 「 太 祖 昔 到 阳 平 攻 张 鲁 ， 多 收 豆 麦 以 益 军 粮 ， 鲁 未 下 而 食 犹 乏 ． 今 既 无 所 因 ， 且 斜 谷 阻 险 ， 难 以 进 退 ， 转 运 必 见 钞 截 ， 多 留 兵 守 要 ， 则 损 战 士 ， 不 可 不 熟 虑 也 」 《杨阜传》 闲 者 诸 军 始 进 ， 便 有 天 雨 之 患 ， 稽 阂 山 险 ， 以 积 日 矣 ． 转 运 之 劳 ， 担 负 之 苦 ， 所 费 以 多 ， 若 有 不 继 ， 必 违 本 图。．．．今 年 凶 民 饥 ， 宜 发 明 诏 损 膳 减 服 ， 技 巧 珍 玩 之 物 ， 皆 可 罢 之 ． 昔 邵 信 臣 为 少 府 於 无 事 之 世 ， 而 奏 罢 浮 食 ； 今 者 军 用 不 足 ， 益 宜 节 度 ． 」 帝 即 召 诸 军 还 ． 以上三则都是运粮有关，赤壁之战与伐蜀不同在水运容易，困难度比逆流 运补关中便利得多，从关东运补关西的话，如果有发生的话要找相关资料 并不难。曹操和曹爽的那次也有相似的情况。 ::>: 史料上只知司马懿运过五百万斛到关东，整体成绩如何未知，从 ::>: 资源分析，司马懿应该有这样的能力。史料上没有提及产量，有 ::>: 责任的主编也不会收这样的史料进《食货志》。资料分析和写书 ::>: 是完全不同性质的工作。 ::> ::>有责任的主编不会收产量进入史书 所以凡是收产量入史的就是没责任的主编? ::>你说五百万斛只是小零头 小事都写了入史 ::>更可以大加赞扬的屯田成效居然草草带过? ::>邓艾用五万人轮耕可以入史 司马懿用二十万人的产量不敢提? 你的理解力是否有问题？我有提到是产量不能写进史书吗？司马懿的关中 到底有多少产量不见史料记载，从运粮五百万斛只能推断关中产量，没有 实际数字当然不会收进《食货志》。 ::>: 这里不是读书时写报告，多写增加分数，讨论问题又说不出所以 ::>: ，左说说右说说去碰机会，认为司马懿领下无可能出五百万斛就 ::>: 提出你的数据，你写了一大堆，但没有一项是可以推翻《晋书》 ::>: 的说法。 ::> ::>对不起 我言多没重点 ::>我想或许像曼帅那样言简意赅的讨论比较适合你的风格 ::>今後回你文章我会谨记用字简洁 ::>你要很直观的接受晋书的数据那是你的自由 ::>我已经提出许多反证 你不接受 我也没意见 你所谓的「反证」没有一条有说服力，你只是列了一堆垃圾出来充字数， 实际一点价值也没有。 ::>: 你自己引的《水经注》不是已经清楚说明是「魏尚书左仆射卫臻征 ::>: 蜀所开」，按卫臻的仕途，符合尚书左仆射和征蜀的，除了太和五 ::>: 年从尚书右仆射转任征蜀将军到长安可以和征蜀拉上关系外，还可 ::>: 以有其他选择吗？ ::>: 从《卫臻传》也清楚说明了卫臻是在开战後才建议出奇兵入散关的 ::>: 议案，因此被委以重任领导这支奇兵，卫臻是後来才被派遣的增援 ::>: 部队，当然没有出现在战争初期的名单中，卫臻进入关右後当然也 ::>: 是归关右都督司马懿所节制。 ::> ::>太和二年不行吗? 当然是没有可能，当时有赵云和邓芝屯箕谷，可以阻止魏军出陈仓，加上 那里已经有大将军曹真在，怎需要派遣卫臻，而且在两军对峙的环境下， 出散关的部队还算是奇兵吗？ -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin