On 26 May 2006 20:28:42 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 24 May 2006 19:49:48 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>: 从现实来说，刘备总不会在这种事上得罪袁绍，以刘备举了袁谭为茂才来 ::>: 看，刘备可是懂得做人，不会拿这种事来开玩笑。孔融和田楷都是袁绍的 ::>: 直接敌人，193年的和解只是暂时性的，袁绍攻不上幽州也好借机会收兵， ::>: 事实上在青州的战争也从来没有停过。194年没有战争的是不正确的。吕布 ::>: 事就可以说与袁绍没有太大关系，有吕布在的话，反而可以限制了曹操的 ::>: 发展，多树曹操之敌对袁绍还是更有利。 ::>基本上现在我跟暴民兄的争论已有各说各话的倾向，双方几乎都是以同样的史料 ::>做推论，所以也无法真正驳倒对方的观点，不得不说这实在是很痛苦的一种讨论。 事实来说，三国时期的史料就是得这些，除非有新发现，不然讨论也正 是在观点或解读上。 ::>回到争论点： ::>我个人反而觉得刘备有情有义，不会因为怕得罪袁绍而离弃故主与盟友田楷、孔融； ::>而且史料上记载孔融被刘备表为青州刺史的时间点，估算出来後绝对不可能是194年， ::>仅凭这样的推论实在难以推翻史料得记载。 ::>另外刘备举袁谭茂才的时间点，更可能是196-198年的豫州牧任上，而非194年的豫州 ::>刺史任内，所以也无法证明刘备因为会做人而於此时刻意讨好袁绍并放弃田楷、孔融。 ::>因此仍然没办法证明袁绍在194年就驱走田楷，自然也无法反证袁绍在194年是有战争的 ::>，不是闲闲没事干的。 袁谭事上从史料的确才能知道是在豫州任上发生，不能否认194年是有 可能的一年。孔融任青州刺史就从史实来看只有是194年或195年，196 年的上半年孔融就在青州刺史任内被袁谭击走。从《袁绍传》注引的 《九州春秋》可以找到「（袁谭）遂北排田楷，东攻孔融」。要留意 「北排田楷」。 为什麽认北排田楷是发生在194年而非195年，孔融的任命正是很好的 证据，如果194年田楷被袁谭驱逐，作为同一阵营余下的陶谦、刘备和 孔融是有可能再任命另一位补上，也只有他们对争青州会比较热心， 这时候一面任命刘备为豫州刺史屯小沛防曹操，另方面派遣孔融北上 任青州刺史防袁绍也是有需要。而且从北排而非东击田楷来看，田楷 的驻地在当时可能已经非在平原以东，改在平原以北，也就是退回勃 海郡，已经不在青州境内。 再看看195年，袁绍的部队已经可以出现在渔阳，也就是说明了连勃海 也落在袁绍手中，不然难以想象袁绍怎样派兵绕过公孙瓒的勃海防线 到渔阳。可能的情况是屯在勃海的田楷连勃海也守不住撤退了。 从这发现来说，194年的刘备弃田楷从陶谦也可能是失实的说法，可能 是刘备救陶谦而留在徐州这段时间，北方的田楷也被袁谭击走了，变 成无家可归而留在陶谦身边，於是陶谦命他为豫州刺史出屯小沛。 如果你认为刘备有情有义，那相信以上的推论比刘备为了四千丹阳兵 就转投陶谦合理得多。如果刘备是在194年12月後得袁绍的批准才领 徐州的话，怎样说也不可能在这以後公然上表孔融当青州刺史与袁绍 为敌。 ::>然後当时袁绍对吕布的痛恨与讨厌，可是到了"吕布之拾袁绍从张杨也，过(张)邈临别 ::>，把手共誓。(袁)绍闻之，大恨"的地步，更不用说当时袁绍完全没有对付曹操的打算 ::>，不可能会有多树曹操之敌的想法(南边的袁术还要靠曹操、刘备对付)。 袁绍何时想对付曹操是很难知，但不想曹操坐大的机会一样有，江南 分为刘备和曹操总比曹操一人独大来得好，袁绍会收容刘备可以说也 是有这样的打算。 ::>: 陶谦想这样做一样可以由刘备代表，就好像袁绍一样是用曹操的名义上表 ::>: 袁谭为青州刺史，但从刘备和孔融的关系来看，用孔融为刺史可能是刘备 ::>: 意思。 ::>: 《汉晋春秋》 ::>: 「．．．兵 兴 州 壤 ， 祸 发 萧 墙 ， 将 以 定 霸 ， 不 亦难 乎 ！ 前 以 西 ::>: ^^^^^^^^^ ::>: 山 陆 梁 ， 出 兵 平 讨 ， 会 麴 义 余 残 ， 畏 诛 逃命 ， 故 遂 住 大 军 ::>: ， 分 兵 扑 荡 ， 此 兵 孤 之 前 行 ， 乃 界 桥 搴旗 拔 垒 ， 先 登 制 敌 ::>: 者 也 。．．．」 ::>: 从段落开始以「前」来看，袁绍是谈到「祸 发 萧 墙」时追述前事，这一 ::>: 部分是发生在比较前的往事。 ::>: 你没有看到後面还有「怪 遂 含 光 匿 影 ， 寂 尔 无 闻 ， 卒 臻 屠 灭 ， 相 ::>: 为 惜 之。」 ::>硬要把"大将麴义"分成两个人而去相信之，坚持後汉书麴义被杀的时续是正确的， ::>实在是跟暴民兄在上面讨论史料没写袁绍194年有战事，而暴民兄坚持史料是错的 ::>态度大相迳庭，实在不懂把麴义分成两个人的合理性在哪边。 这问题对话题不太重要，只是显示时料记录不全，不继续讨论也可以。 ::>另外回到史料汉晋春秋上，这份袁绍给公孙瓒的书信，差不多是在197-198年袁绍再 ::>围公孙瓒的时候，所以"前以西山路梁……"仍然很可以说，是196年麴义从幽州败退 ::>回来的时候，才被袁绍追杀干掉的事 ::>: 不论当时是麴义刚败或正粮困时，这时候有担心公孙瓒南下至少不算是托辞。 ::>嗯 同意这句话 ::>: 如果曹操有听话把献帝搬到鄄城的话，这样偷袭还有机会成功。但许都在曹 ::>: 操的腹心之地，从宛城回许都的距离比袁绍的出击距离还要少一半以上，袁 ::>: 军未到许都前，相信曹操早已经回来等候多时。 ::>当袁绍叛卒从冀州跑到南阳郡的穰来告诉曹操田丰的计谋时，路程已经超越从冀州 ::>到许昌了，也就是说如果袁绍在田丰一上策就立刻南下的话，差不多兵到许都的时 ::>候或之後，曹操才会知道许都被偷袭了。更不用说曹操急解张绣围之後，被刘表阻隔 ::>、僵持、互战而耽搁了两个月以上的宝贵时间。 你这样不觉得是讲笑话吗？还是你认为袁绍好像孙权一样收买了留守部队，使 信息完全不能通到前线的曹操。要是袁绍调动部队的话，怎样也不可能避过曹 操黄河守军的眼线，袁军近黄河，曹军守军早就回报曹操，更不要说曹操的延 津或白马防线袁绍是否可以冲破，怎样迟也没有可能袁军到了许都时还不知道 ，曹操的留守兵力怎样弱也没有可能连通报曹操的时间也没有。不要以为大军 移动与一个人的移动一样，一个人从北跑到南不会惊动地方守军，调上数万人 的话就是两回事，冀州到许都中间也不是荒地，怎可能任由袁军行动而没有人 知道。 ::>而且更重要的是，就算荀彧未雨绸缪，平常就把许都的防御工事做的稳稳当当，但曹操 ::>完全没想到袁绍会不顾交情与盟约偷袭许都，沿路没有做任何防备，袁绍偷袭的时候， ::>自然是势如破竹就杀到许都城下，到时不管是急攻把许都攻下，还是直接抄断曹操回救 ::>的路线并跟刘表、张绣前後包夹曹操，都注定了曹操败亡的命运。 在中原地带要深入敌境两三百公里而敌军完全不知，还要沿路没有做任何防备 而到许都，这几乎是把曹操的领地从北走到南，怎样说也是不可能，曹操的後 防有可能不设防到这样的境地吗？袁军要南下，一定要渡河，曹操能不守渡口 吗？这两三百公里的路线中怎样不设防，总不可能连一两个军事据点也没有。 ::>最好的证据就是曹操急解张绣围而回军，以防袁绍偷袭之事。如果真的像暴民兄说的， ::>袁绍成功的机率那麽低，那曹操为什麽不好整以暇的慢慢打张绣、刘表，反而要当机立断 ::>的放弃张绣回军许都，导致後来曹刘双方的各败一场呢？ ::>: 这麽多不肯定因素，怎样说都比专心北上吃掉公孙瓒来得困难。 ::>我觉得还蛮肯定的，并没有不肯定阿 ::>: 应该这样说，如果听沮授所说的先增建舟船的话，可能颜良不会孤军作战， ::>: 袁军也不用逐一投进战场，使两大战将战死，也发挥不了数目优势。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin