望断天涯 写道： > 期末考考完了 该是时候回这篇文章了 > ※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： > : On 07 Jun 2006 23:31:41 +0800 (CST) [email protected] (望断天涯) wrote: > : >之前回的文章因为转信问题，暴民兄似乎没看到，所以再次把文章 > : >重PO一次，顺便加上之前忘记打上的事情：袁绍在196年打下并州 > : >我觉得"北排田楷"只是想说明田楷是由北方来的，不代表田楷真的在袁谭平原郡的北方； > : >又或者北排田楷只是为了跟"东攻孔融"对丈，呈现文字的美感而已。 > : 如果是指方向的话，那就不是东攻孔融，孔融是从南方来的，为什麽 > : 不是南逐孔融，用南北也比北东来得更有美感。 > : >我反而觉得渤海郡在192年公孙瓒败於龙凑，"不敢复出"之後，就已被袁绍收回了。 > : >因为193年三月袁绍大会宾客於薄落津，感觉是在宣示他领有冀州的主权与霸权， > : >代表四方豪杰皆已归附袁绍的事实(对比以前冀州郡县叛绍从瓒的危局)。 > : 从《袁绍传》注引的《九州春秋》也提到在北排田楷前，袁谭的控制 > : 范围只有「自河以西，不过平原」，龙凑在河西，刘备曾屯的高唐在 > : 对岸的河东，袁谭没有过河东，田楷在194年初还可以南救徐州的话， > : 那证明在194年的年初渤海郡还在田楷的控制下，不然田楷应该早被切 > : 断与幽州的联系，应没有余力南下救陶谦。而且田楷将会是在袁谭的 > : 东面，用北排田楷这样的说法就非常奇怪。 > 《後汉书 公孙瓒传》 > 瓒军败还蓟。绍遣将崔巨业将兵数万攻围故安不下，退军南还。瓒将步骑 > 三万人追击於巨马水，<02>大破其众，死者七八千【人】。乘胜而南，攻 > 下郡县，遂至平原，乃遣其青州刺史田揩据有齐地。 > ^^^^ > 附上地图http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_2.jpg > > 田楷据有的齐国也在平原的东边，而平原被刘备、袁谭分别占有，袁谭 > 初期只有平原西南边黄河以西的一小撮地，所以田楷一开始就在袁谭的 > 东方、北面，只是大概袁谭後来渐渐东进，才变成田楷在袁谭的北方、 > 孔融在东方的局面 齐地并非指当时的齐国，大约是指相当于战国时的齐国，也就是大约是 指当时的青州。 > : 渤海郡在东汉是属幽州，193年三月袁绍怎样宣示他领有冀州的主权与 > : 霸权也应该没有包括渤海郡的意思。袁绍自渤海郡起兵後就屯在冀州 > : 魏郡南面属司隶校尉管理的河内郡，袁绍也自称是司隶校尉（在逃离 > : 洛阳前也的确是任这职），与冀州牧韩馥的部队屯在一起，补给也是 > : 袁氏故吏的韩馥供应，然而一开始就算是渤海太守时与冀州牧韩馥也 > : 没有从属关系。 > 渤海郡在东汉一直属於冀州，暴民兄应该搞错了，我所看的任何历史地图 > 都把渤海画成冀州郡的，像谭其骧就是其一 没有留意手上的李晓杰《东汉政区地理》是按东汉初的编制归类，而且 只记郡的转变，没有顾及州的转变。查得渤海郡在东汉和帝时被改到冀 州刺史部。 不过194年的年头田楷还在青州的话，可以引证渤海郡还在公孙瓒手上 ，失去渤海郡的话，田楷就没有北还的道路，也发生不了「北排田楷」 。 > http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_5.jpg > > 另外《後汉书志第二十 郡国二》也写明渤海郡属冀州，渤海郡属幽州是西汉的事 > > : >刘备转而投靠陶谦的理由，史书未载，但我也不认为是为了四千丹阳兵， > : >反而更可能是公孙瓒、田楷同意的结果，也反证193、194年田楷并没有跟 > : >袁绍发生战斗，才让刘备心安理得的待在陶谦身边 > : 这样的话本来就太奇怪，也以刘备的本性不符，如果是公孙瓒的意思 > : 的话，按理上表的应是公孙瓒而不会是陶谦，公孙瓒才是阵营的头领 > : 。 > : 如果发生的是刘备原来的老巢因田楷被逐而丢失，这样刘备留在徐州 > : 的可能性还是比较高，而且不只刘备，连孔融也是退到徐州，孔融是 > : 自徐州往青州任职刺史的。 > 孔融从徐州往青州任职刺史是他第二次来到北海的时候，他第一次来北海是 > 董卓从西面派任的 > : >下面是一个决定性的史料，证明孔融要到195年以後才被刘备表为青州刺史 > : >《三国志 先主传》 > : >"北海相孔融谓先主曰：「袁公路岂忧国忘家者邪？塚中枯骨，何足介意。 > : >今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。」先主遂领徐州。" > : >因为刘备是先得到"北海相"孔融的支持，才敢接受徐州，可见194年12月孔融仍未 > : >被刘备表为青州刺史；而且史书也没说刘备是得到袁绍的"批准"才领徐州，陈登 > : >的原句是说刘备无法亲自到来，才派"下吏"奉书给盟主袁绍，所以说是刘备主动跟 > : >袁绍结交，对付南边虎视眈眈的袁术才较为合理 > : 孔融领青州并没有为什麽代表性，从控制范围到自身兵力都弱小，因此 > : 当时人常称他的旧职北海相的可能也是有的。 > 原来当时人是否以最高官职称呼一个人是由暴民兄决定的，受教了，不知 > 暴民兄如何解释在豫州控制范围到自身都兵力弱小的刘备会被一直称呼"刘 > 豫州" 怎样称呼当然不是小弟的决定，但怎样称呼应该是很高深的学问，尤其 当这个人有多重身份的时候，如孔融有东汉政府任命的北海相，也有刘 备上表的青州刺史，是否最高职位就是最适合称呼？另外可能某些人除 了私署的官职外，没有其他正式的官职记录，史料可能就照写他们的官 职就算，而且史料记载的称呼也不一定是实录，写史的为了政治正确也 可能更改了当中的称呼。 > : 徐州与袁绍从来没有统属关系，陶谦时也不是关东联军之一，刘备派遣 > : 下吏奉书给他们不承认的盟主袁绍不是奇怪，而且按阵营来说，袁术可 > : 是公孙瓒盟友，袁绍才是敌对阵营，刘备应该是联南面的袁术对抗袁绍 > : 而不是去向袁绍示好，假如刘备没有投向袁绍阵营，则袁术可能不会攻 > : 刘备。 > 原来袁术就是我跟暴民兄认知的最大差别，只好在此特别解释了。 > > 其实袁术早在193年自称徐州伯就代表他跟陶迁的关系转为敌对了，"徐州伯" > 说明他对徐州的领土野心 对领土有野心不代表会转为敌对，结盟是为了对抗更强的敌人用 的，一日袁术北面的威胁没有去除，怎样想要徐州也不会先去动 陶谦，因为他还没有办法同时面对曹操和陶谦。 > 《後汉书 袁术列传》记193年事： > (初平)四年，术引军入陈留，屯封丘。黑山余贼及匈奴於扶罗等佐术，与 > 曹操战於匡亭，大败。术退保雍丘，又将其余众奔九江，杀杨州刺史陈温 > 而自领之，又兼称徐州伯。(这里的杀陈温错了，陈温在192年底病死，袁 > 术派下邳陈瑀担任扬州刺史，结果193年袁术败退扬州的时候陈瑀叛袁术， > 後来被袁术驱回下邳，袁术占领寿春) > > 这可由以下的史料证明： > 《三国志 吕范传》(吕范在史料上又别字吕范) > 徐州牧陶谦谓范为袁氏觇候，讽县掠考范，范亲客健儿篡取以归。 > 可见早在陶谦当徐州牧的时候(陶谦在193年三月贡奉朝廷，朝廷把陶谦 > 由徐州刺史升为徐州牧)，袁术、陶谦就已敌对，所以刘备在194年12月 > 陶谦死後找陈群讨论要不要接受徐州的时候，陈群才会说「袁术尚强， > 今东，必与之争」，并且跟陈登客套说「袁公路近在寿春，此君四世五 > 公，海内所归，君可以州与之。」。而袁术也在知道刘备得到徐州後大怒 > ，等到195年孙策为袁术攻破庐江的陆康之後，就在196年攻打刘备并以二 > 十万军粮策动吕布偷袭下邳 你对同盟的理解有问题。在同盟中，对盟友还是不能不防，孙策派 遣吕范带兵进入徐州，陶谦捉吕范也只属正常反应，不能从这行为 推出陶谦与袁术已经处敌对状态。 > : 刘备当时在徐州势力的威胁下只有转投袁绍阵营才有生机，威胁刘备最 > : 大的是背後的徐州远大于後来的袁术。 > 根据我上面所述，所以刘备最大的威胁是袁术，才会在一接受徐州的时候 > 立刻跟袁绍修好，而196年刘备跟袁术大战的时候，曹操表其为镇东将军嘉奖 > 他对抗袁术的行为 > : >从当时袁绍助曹操打吕布、张邈可知袁绍仍然是全力支持曹操，连臧洪的部曲兵 > : >也被袁绍扼住，无法走出东郡去救援张超。何况此时南边仍有强大无比的袁术在 > : >寿春，怎样都轮不到曹操"独大"。 > : >另外，"袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阳。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯" > : >更证明曹操与刘备并不因为刘备接纳吕布而对立，刘备拥有各方都想拉拢的独立地位， > : >并不是看袁绍脸色的奴才 > : 这时候曹操与袁绍已经不和，按曹操迎献帝到许都後就不放袁绍在眼内 > 曹操在197年三月就把大将军位让给袁绍了，虽然曹操自任大将军一事很奇怪， > 但绝对不代表他把袁绍不放在眼内： > 《後汉书 袁绍传》 > 於是以绍为太尉，封邺侯。[一]时曹操自为大将军，绍耻为之下，[二]伪表辞不受。 > 操大惧，乃让位於绍。(建安)二年，使将作大匠孔融持节拜绍大将军，锡弓矢节钺， > 虎贲百人，[三]兼督冀、青、幽、并四州，然後受之。 > 注[一]献帝春秋曰：「使将作大匠孔融持节之邺，拜太尉绍为大将军，改封邺侯。」 > > 《後汉书 献帝纪》记197年事： > 「(建安)二年春，袁术自称天子。三月，袁绍自为大将军。」 > > 另外刘备在196年底~199年任豫州牧的时候，还受曹操之命举袁谭为茂才； ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这是什麽史料记载的？ > 曹操在197年回书吕布的时候，挟带提到了"诏书购捕公孙瓒"一事，说明了 > 曹操跟袁绍仍为同盟战友，才会替袁绍下诏捕公孙瓒。曹操曾自任大将军 > 这件事不影响袁曹在198年以前的同盟，所以曹操才会在之後放心去打袁术、 > 张绣，直到198年发生田丰建议偷袭许都之後，才顾忌到袁绍的力量，等到 > 袁绍的主力在198年九月以前派去打公孙瓒之後，才在无後顾之忧下亲征 > 吕布、赶去救援岌岌可危的刘备 同盟战友不代表就不设防，刘备与孙权一样是盟友兼姻亲，为什麽关羽 还是处处提防吕蒙。 > 《三国志 吕布传》裴注 > 英雄记曰：初，天子在河东，有手笔版书召布来迎。布军无畜积，不能自致 > ，遣使上书。朝廷以布为平东将军，封平陶侯。使人於山阳界亡失文字， > 太祖又手书厚加慰劳布，说起迎天子，当平定天下意，并诏书购捕公孙瓒 > 、袁术、韩暹、杨奉等。布大喜，复遣使上书於天子曰：「臣本当迎大驾 > ，知曹操忠孝，奉迎都许。臣前与操交兵，今操保傅陛下，臣为外将，欲 > 以兵自随，恐有嫌疑，是以待罪徐州，进退未敢自宁。」答太祖曰：「布 > 获罪之人，分为诛首，手命慰劳，厚见褒奖。重见购捕袁术等诏书，布当 > 以命为效。」太祖更遣奉车都尉王则为使者，齎诏书，又封平东将军印绶 > 来拜布。太祖又手书与布曰：「山阳屯送将军所失大封，国家无好金，孤 > 自取家好金更相为作印，国家无紫绶，自取所带紫绶以籍心。将军所使不 > 良。袁术称天子，将军止之，而使不通章。朝廷信将军，使复重上，以相 > 明忠诚。」布乃遣登奉章谢恩，并以一好绶答太祖。 > : ，并自任大将军，也只有曹操自镇东将军任大将军後才有可能转拜刘备 > : 为镇东将军，刘备在曹操的东面，曹操要与袁绍对抗，就不得不结交刘 > : 备，就是不能使他成为部将也需要使他中立。 > 一开始我也以为曹操是在196年九月自领大将军之後才把镇东将军一职转给 > 刘备，但是後来发现曹操是在196年六月才被杨奉等人奏请献帝表为镇东将军： > 《三国志 董招传》 > 奉得书喜悦，语诸将军曰：「兖州诸军近在许耳，有兵有粮，国家所当依仰也。」 > 遂共表太祖为镇东将军，袭父爵费亭侯；昭迁符节令。 > > 《三国志 魏武纪》 > 夏六月，迁镇东将军，封费亭侯。 > > 而刘备是在196年五月以前因为抗击袁术而被曹操表为镇东将军，这个奏表并 > 不一定得到朝廷的认可 表为镇东将军可以不用朝庭认可，但刘备还同时被封为宜城亭侯， 在196年七月前不要说曹操，就是袁绍也好像没有办法胡乱封侯， 而且连侯爵也没有的曹操会为刘备谋封侯不是有点奇怪。刘备封侯 拜将怎样看都要曹操控制了朝庭後才发生，在曹操任镇东将军时也 不可能发生，要是刘备在建安元年封侯拜将的话，最快也要到当年 九月，曹操除镇东将军迁大将军时发生。 > 《蜀书 先主传》 > 袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阳。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯 > ，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反， > 间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。 > > 《三国志 吕布传》裴注引英雄记︰ > 「建安元年(196年)六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府」 > > 以上说明曹操可以在196年五月前表刘备为镇东将军，然後自己在六月反而被 > 杨奉等表为镇东将军并受到献帝的认可，到了九月移献帝都许的时候才自任大 > 将军 > : >重点是曹操有没有想过要防御袁绍，官渡之战袁绍会进展的那麽缓慢、困难， > : >是因为前一年曹操就花了快一年时间布防；198年之前曹操都在征伐四方， > : >没有对盟友(盟主)袁绍做任何防范，这就是田丰计谋中的很大可行性，也才 > : >使得曹操会如此惊慌。 > : 曹操有没有想过防袁绍从史料上是见不到，但不可能完全没有防范，尤其 > : 是当曹操敢自任大将军的话，怎样说袁绍再也不可能还是亲密战友，而且 > 曹操敢把大将军让给袁绍，就敢把袁绍当作暂时的亲密战友 关系破裂後，怎样说都不可能再是互不设防的亲密战友，更何况这情况 可以从来也没有发生过。 > : 你要的是偷偷的冲到许都就更加没有可能，路途超过二百公里，总不可能 > : 完全不漏出风声，而且最难的就是一开始渡河的问题。 > 此时北边防线只有济阴太守程昱督兖州事，而且兖州还不一定完全被曹操牢牢控制 > (《程昱传》：「兖州尚未安集，复以昱为东中郎将，领济阴太守，都督兖州事。」)， > 这就是田丰认为有机可趁的地方 这样的话，要突袭的机会更微，孙权可以把关羽的眼线完全除下，当时 的袁绍就完全做不到，只要风声一出，曹操肯定比袁绍早到许都。 > : >请暴民兄举出曹操在198年就对袁绍设防的证据，我才能相信田丰的计谋是真的 > : >不可行的。 > : 曹操在196就敢骑到袁绍头上，在明知道袁绍不满自己的情况下，怎样说也 > : 不可能不防，而且这样长的路线，中间总有一两个处军事要地，在当时的环 > : 境下，要突袭许都并不可能。 > : >最後重新讨论一下196年"北鄙之警"的时空环境，根据《魏书 荀彧传》的记载： > : >「自太祖之迎天子也，袁绍内怀不服。绍既并河朔，天下畏其强。太祖方东忧吕布， > : >南拒张绣，而绣败太祖军於宛。绍益骄，与太祖书，其辞悖慢。」 > : >因为曹操在197年正月被张绣击败於宛城，所以可推知袁绍最晚在196年底就已经 > : >"既并河朔，天下畏其强"，又因为朔方在并州，所以提供了袁绍在196年兼并并州 > : >的直接证据；另外，有一个兼接史料为此时袁绍得到并州的纪录提供了合理性： > : 你这样的解法是有问题的，朔方在东汉早期已经内移并取消，这理的「朔」 > : 只是「北方」的意思，也就是「河北」，当时来说也只能说是冀州一带， > : 并不一定包括整个并州。以袁绍来说要占有部分并州也并非不可能，而且 > : 早在193年讨伐黑山贼时就能取得，要是说去到当年的朔方就有点困难，也 > : 没有效益。 > 的确"河朔"指的是黄河河以北，用这样来代表袁绍并有并州的说服力不太够， > 但至少说明196年底袁绍获得"天下畏其强"的突破性发展，我认为按照沮授替 > 袁绍规划的大战略来看，应该就是指压制黑山、获得并州这件事 > > 而且我推论196年底袁绍获得并州另外有这项原因： > > 《魏书 荀彧传》在讲完「绍既并河朔，天下畏其强」之後又提到： > 太祖曰：「然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是 > 我独以兖、豫抗天下六分之五也。为将奈何﹖」彧曰：「关中将帅以十 > 数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今 > 若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动 > 。锺繇可属以西事。则公无忧矣。」 > > 这说明袁绍在此时(197年曹操被张绣打败後)已经能够「侵扰关中」了， > 而袁绍能侵扰关中的前提，就是得到并州，才能从上党郡—司隶的河东郡， > 连系到关中诸将，不然冀州跟洛阳、关中之间隔着河内太守张杨，袁绍不 > 可能连络到关中诸将来包围曹操。 早在193年袁绍扫荡黑山军时就有办法进出上党郡，这点早前都 已经提及。 > 附上地图http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_14.jpg > > 另外我也认为这代表196年七月曹操至洛阳迎天子以前，袁绍都还没拿到 > 并州。因为195年12月~196年六月，汉献帝都在河东安邑，若是袁绍在当时 > 就可以"侵扰关中"的话，早就派兵到安邑迎天子了，也不会到後来反而要半 > 授命曹操去迎接天子 不要忘记被地方势力可是跟随时间在变，汉献帝可以到河东是因 为屯在河东的黑山军接应杨奉，197年连他们也不存在，还有什麽 人可以阻止袁绍。 > : >《魏书 袁绍传》 > : >"从事沮授说绍曰：「将军弱冠登朝，则播名海内；值废立之际，则忠义奋发；单骑 > : >出奔，则董卓怀怖；济河而北，则勃海稽首。振一郡之卒，撮冀州之觿，威震河朔， > : >名重天下。虽黄巾猾乱，黑山跋扈，举军东向，则青州可定；还讨黑山，则张燕可灭 > : >；回觿北首，则公孙必丧；震胁戎狄，则匈奴必从。横大河之北，合四州之地，收英 > : >雄之才，拥百万之觿，迎大驾於西京，复宗庙於洛邑，号令天下，以讨未复，以此争 > : >锋，谁能敌之？比及数年，此功不难。」绍喜曰：「此吾心也。」" > : >因为黑山军的势力范围从冀州西北三郡的中山、常山、赵郡，连到并州的上党郡、 > : >司隶的河内郡，一共五郡，而以太行山脉为主要的根据地，所以袁绍要在196年底 > : >拿下并州的前提，就是镇服住黑山军，把张燕等人的势力压缩到少数的太行山山谷 > : >中，才能越过太行山脉，并有并州，因此把得并州之事，当做是"还讨黑山，则张燕 > : >可灭"的计画，按时序是排在打下青州与公孙瓒之间，所以把袁绍拿下并州的时间放 > : >在196年底，可说是按照袁绍本身发展计画的一件合理不过之事 > : 早在193年，黑山的南方势力应被袁绍所驱逐，只余北方的张燕，并州的 > : 上党郡距离袁绍控制的魏郡和河内郡很近，进入并州并没有需要连张燕也 > : 压缩到少数的太行山山谷一样可以做到，而事实上袁绍可一直都没有办法 > : 清除张燕。 > : >综何来看袁绍的196年战事，可能在上半年麴义粮尽败退，公孙瓒跟张燕将杜长联合 > : >稍稍南侵，造成所谓"北鄙之警"，当时袁绍仍围臧洪不下。但是六月袁谭逐孔融， > : >统一全部青州之後，袁绍就开始大发神威，北、西大败公孙、黑山联军，不但打的 > : >张燕"人众稍散"，更进一部在年底时，西定并州、南下臧洪，得到"天下畏其强"的 > : >优势地位。 > : 如上述，西定并州不需要这样麻烦，也可以说不是怎样的大事，并州在 > : 东汉末年随并州诸将士争战洛阳和长安，本土上应没有怎样的势力，而 > : 且边鄙之地人口稀少，不是重要的宝地。 > 高干後来在并州有五万兵，而且可以联合南匈奴与司隶地区的豪强大族(河东 > 卫固、范先、河内张晟、弘农张琰、张白骑)，应验了曹操"侵扰关中"的预言 > ，可见并州似乎不像暴民兄说的那麽不重要 这五万兵是否实数？ > : >与之同时，曹操在196年七月至洛阳迎汉献帝，九月都许，虽然可以像暴民兄 > : >的解释，曹操是趁袁绍无暇顾及的机会，抢先迎到了天子，但也不能否认袁绍 > : >遣徐勳主动命令曹操去迎天子的行为，是代表给予曹操迎天子行为的全部支持 > : >。因此如果回到史料上沮授、郭图、淳于琼讨论是否要迎天子的事蹟，仍然可 > : >以说，袁绍之所以让曹操迎天子，是因为他认为曹操是他的党羽，他可以透过 > : >曹操间接控制汉献帝，达到挟天子以令诸侯的效果。毕竟，迎天子一直是沮授 > : >为袁绍所立之大战略的重要一环，一直奉此战略为圭臬的袁绍，实在没有理由 > : >突然因为郭图等人的奇怪原因而临时变卦。 > : 挟天子以令诸侯的实际作用并不大，袁绍不想受制于天子，因此不想 > : 迎天子，加上当时也没有余力去这样做。 > 如果袁绍真的不想迎天子，那为何沮授替袁绍划策「迎大驾於西京，复 > 宗庙於洛邑，号令天下，以讨未复」的时候，袁绍要"喜曰：「此吾心也。」" > 呢？而且史书明确记载： 名义上就大家都是这样说，讲了和记下来的不一定是真，看曹操不是讲了 和发表得更多，实际又怎样。 > 「会太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自 > 密近，太祖拒之。」(《三国志 袁绍传》) > > 「绍每得诏书，患有不便於己，乃欲移天子自近，使说操以许下埤[一]湿，洛阳残破， > 宜徙都甄城，[二]以就全实。操拒之。」(《後汉书 袁绍传》) > > 怎能说袁绍不想迎天子呢？ 曹操以天子制袁绍，当然令袁绍觉得烦，这时候天子在自己手上当然比在 曹操手上好。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin