※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : 标 题: Re: 陶谦、袁术、刘繇的扬州之争 : 发信站: HGC Boardband (Mon Oct 16 04:32:18 2006) : 转信站: ptt!ctu-reader!Spring!news.nctu!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed2 : : On 14 Oct 2006 19:06:49 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: : : ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : ::>: On 11 Oct 2006 19:07:36 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: : ::>: 记载不多也难知道因什麽事被杀。 : ::>的确难知道是什麽原因杀的，但实在也没有史料证明许贡在193年 : ::>的时候跟太守盛宪投向陶谦一方。从吴郡都尉许贡在194年当上吴 : ::>郡太守後，原太守盛宪就被迫逃依余杭许昭这件事来看，可能许贡 : ::>与盛宪自一开始的关系就不好，甚至是敌对关系。 : : 这不定是关系不好，因为这些任命都不是正常的，有太守这衔头 : 难免有危机。 恳请暴民兄举出盛宪当吴郡太守，以及许贡当吴郡都尉、吴郡太守是不正常 任命的史料出处，我一直以为盛宪当太守、许贡当都尉都是朝廷诏命的。 另外《後汉书 志第二十二》的注当中有一条︰ 吴兴记曰：「县西北（其）【卞】山有项籍祠。兴平二年，太守许贡奏分县为永县。」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 说明许贡应当是朝廷任命的吴郡太守，才会向朝廷"上奏"他把乌程县(豪强严白虎 和邹他、钱铜的家乡与根据地)分割，另外成立一个永县。 : : ::>: 朱治虽是同乡，但身份是孙坚的部将。 : ::>: 吴太夫人走去曲阿不一定因为可以得到吴景保护，可能孙坚曾自富春 : ::>: 移居到曲阿，孙坚死後也是葬在曲阿而非故乡的富春。 : ::>至少证明曲阿不是陶谦的势力范围，吴景、孙贲也才可以把刘繇「迎置 : ::>曲阿」(也就是说曲阿不在吴郡太守盛宪的控制之下) : : 这要看《吴书》的记载是否实录，事实上史方的记录可以把吴景 : 驱逐刘繇到曲阿说成是「迎置曲阿」，袁术想利用刘繇可以把他 : 留在丹阳甚至寿春。 不知暴民兄如何解释我一开始回应时贴出的《吴书 刘繇传》？ 「後策西伐江夏，还过豫章，收载繇丧，善遇其家。王朗遗策书曰：「刘正礼昔 初临州，未能自达，实赖尊门为之先後，用能济江成治，有所处定。践境之礼， 感分结意，情在终始。後以袁氏之嫌，稍更乖剌。更以同盟，还为雠敌，原其本 心，实非所乐。」 这份史料很明显是在说刘繇(字正礼)当初是靠着孙家吴景、孙贲的帮助才在江东 站稳脚跟的，後来从「同盟」转为「雠敌」，是因为袁术派孙策攻庐江的关系， 王朗还说这不是刘繇本来的心意与想法。 : : ::>: 周家是会稽大姓，王朗会用周昕可能是他们有共同敌人，而且又不是 : ::>: 王朗杀周喁的。 : ::>但许贡後来被朱治打败後，也没有投靠王朗，反而去找严白虎。实在没有 : ::>有力的证据证明许贡与王朗是好朋友。 : : 这也不能证明什麽，从另一角度来看，许贡可能熟悉王朗的能力 : ，知道王朗不能保护自己而不去。当然最大的可能是朱治从南攻 : 北，许贡未必有机会逃向会稽。 有种东西叫做船。这让我想起来上次<谈袁绍用人>讨论串当中忘记回暴民兄的 一个论点，那就是田楷大可以搭船从青州撤回幽州，没有必要非经由陆路勃海 郡不可(所以田楷没有必占勃海的需要)。毕竟当时辽东太守公孙度都可以坐船 攻占东莱诸县，置营州刺史了。 《三国志 公孙度传》 「越海收东莱诸县，置营州刺史。自立为辽东侯﹑平州牧」 : : ::>: 当时的士人大都是反宦宦成员，一般情况下都算是友好。 : ::>: 李傕等根本没有办法甚至不清楚关东士人的关系网，而且在行政上 : ::>: 也太依赖关东士人。 : ::>李傕等在193年的外交措施，很明显有连结袁术联盟打击袁绍、曹操 : ::>的意图(除了连结刘表的行动以外，也许当时刘表还没明确倒向袁绍) : ::>，虽然之後接受曹操派从事王必向天子上的书(听取锺繇的意见)。 : ::>(请参照我在<挟天子以令诸侯>的回应文章，虽然当时我错误的以为 : ::>李傕派刘繇当扬州刺史是为了抑制袁术，但李傕打击袁绍联盟的外交 : ::>方针相信是正确的)。 : : 刘繇与袁绍和曹操方面的关系可能比袁术还好，这样怎样看在政 : 治安排上都不正确，结果还是原观点，李傕等边鄙将领不懂关东 : 事。 也许吧，没人能确实搞懂李傕等任命刘繇、许贡的真正目的，这点恕我不回了。 : : ::>个人认为与其说李傕在行政上依赖关东士人，倒不如说是李傕等"和解政策" : ::>使然的结果。 : ::>: 如果诸葛玄是死在西城的话，也就是在被朱皓逐走到荆州後，又从 : ::>: 荆州回到豫章，这次应该是刘表叫他去的。 : ::>: 刘繇与刘表的关系可能因为政治环境转变而变，就好像他的哥哥也 : ::>: 一度想转交公孙瓒。刘表与刘繇会联合是因为他们中间有一个袁术 : ::>: ，当刘繇逃到豫章的话就直接与刘表邻接，刘表无力东进的话就或 : ::>: 者和他继续同盟，有力的话就会吞并他。 : ::>怀疑刘表可以这麽狠并这麽有进取心。不过198年刘繇病死後，豫章太 : ::>守华歆拒绝领导刘繇的万人旧部，似乎说明华歆完全感受不到有外来的 : ::>武力压迫，包括刘表的吞并。 : : 这是《魏略》的说法，《魏略》书中的南方事务的可信性不高。 : 猜测来说，华歆不敢领兵可能就是怕刘表，没有兵，刘表打过来 : 就投降，有兵的话，怎样说也要看兵头的意见，要是他们不降而 : 反抗，华歆就有生命危险，怕事而不领兵比无事而不领兵的可信 : 性较大。 : : 刘表的进取心就不用怀疑，他虽然没有北迫许昌，但派遣蒯祺据 : 汉中的房陵，一度派兵西图益州，甘宁的入荆就是因为协助刘表 : 西图不成才败走荆州的。东面的黄祖也寻找机会进入庐江和豫章 : 。 此说也颇有合理处，也就是说198年豫章太守华歆已归附刘表，所以199年 孙策大败庐江刘勳与江夏黄祖之後，华歆才因此不战而降；所以江表传记 载太史慈在198年被孙策派去豫章招抚刘繇旧部的时候，就有孙策的手下 怀疑太史慈会趁机「西托黄祖，假路还北」。 不过很难骤然相信诸葛玄後来有被刘表任命为第二次的豫章太守，毕竟 故事曲折太多且史料证据不够。 : : ::>: 豫章事见《太史慈传》，刘表从子刘磐在太史慈归孙策前已经有多次 : ::>: 侵入豫章西的艾县和西安诸县。庐江事从黄祖在孙策夺庐江时到孙权 : ::>: 统事後的几年一直把战线维持在武昌到柴桑一段，这一段的北边就是 : ::>: 庐江郡。实力最强时，上线沿江攻到柴桑，下线从艾县攻到海昏。 : ::>暴民兄想证明刘表在198年张羡反叛前有进出过庐江、豫章，但是 : ::>豫章事的原文为： : ::>「刘表从子磐，骁勇，数为寇於艾﹑西安诸县。策於是分海籏﹑建昌左右 : ::>六县，以慈为建昌都尉，治海籏，并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。」 : ::> : ::>这段文字排在199年孙策取豫章之後，应该就是说199年孙策定豫章後，才 : ::>面临刘磐进攻艾、西安诸县的压力，因此任命太史慈为建昌都尉，防御刘 : ::>磐。 : ::> : ::>庐江事也是如此，刘表进入庐江是在199年孙策夺庐江後才发生的事，无法 : ::>证明198年张羡反叛前刘表是否进出过庐江。 : : 如果刘表在平荆州反叛後有东进扬州的事发生，这样为什麽荆南 : 反叛前就不这样做，在荆南被策反前，刘表的势力与讨平後一样 : ，面对的敌人还是比较弱的刘繇和刘勳。当孙策攻庐江时，黄祖 : 就有派兵干涉，可见庐江是刘表的目标。 其实刘表东进扬州在200年平定荆南的199年就开始了，但目前仍没有足够证据 证明刘表在196年能够重派诸葛玄为豫章太守(诸葛玄於197年一月被西城民杀死) ，刘表在197年是否真正控制全荆州也是未知数。而且史书(三国志与後汉书的刘 表传)是说刘表在平定荆南之後才"带甲十余万"，似乎代表荆南反叛前刘表的实力 跟平叛後颇有差距。 : -- : 暴 民 : : 香港总部 : http://www.glink.net.hk/~kchin --

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