※ 引述《dom (gouf)》之铭言： : ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : : 当时全吴国似乎只有鲁肃一人主张借地给刘备("惟肃劝权借之")，幸亏孙权支持， : : 借荆州之事终於在不久周瑜死後得到实行。 : : 我认为鲁肃和孙权在当时不觉得借地给刘备是违反当初榻上对或"失策"的原因，是没料想 : : 到刘备在得到江北之地後，不但拒绝与吴国联手攻蜀并阻其兵，更且竟能以一己之力并吞 : : 益州。刘备势力扩张的过於迅速，反过来威胁孙吴的结果，应该是让孙权後来认为借地 : : 给刘备是"失策"的主因。不过孙权这种诿过於部下的做法(而且是到鲁肃死後才放马後炮) : : ，老实说真是恶劣。 : 哪恶劣了？既然他是在评论部下一生功过，本来就是马後炮，而且全国只有鲁肃一人 : 如此主张，那当然是鲁肃会背上这个责任啊。 : 如果照你说孙权自己决策自己要负责，因此批评鲁肃不应该，那他也不用褒奖或批评 : 其他臣子了，反正管他们是出好主意坏主意最後下决策的还不都是老大？ 对孙权来说，当时全吴国可能真的只有鲁肃一人主张借地给刘备，但是对刘备来说， 主张借地给他的至少有两个人，孙权跟鲁肃。孙权当时很可能是力排众议的挺鲁肃到 底，才压下了众多的反对意见，把南郡当作荆州"借"给刘备。 鲁肃跟周瑜、吕蒙很大的不同点在於，周瑜、吕蒙先有军功，得到士卒或吴国中下层的 支持与爱戴，後来受到孙权的重用与依赖，才坐上大位的；而鲁肃则以计谋策略得到孙 权的赏识，加上跟周瑜的友好关系，旱地拔葱的迅速被孙权提拔为汉昌太守、周瑜後任 ，也就是说，鲁肃是藉着孙权心腹的角色，才爬到如此高的地位，而孙权很可能也藉由 鲁肃的任用，达到他控制吴国并行使己意的效果。鲁肃既然靠着孙权的全力支持，才成 为吴国的统治高层与决策高层，那麽鲁肃一生的成败功过，自然等於孙权那段时期的成 败功过，评论鲁肃的时候，是不可能把他跟孙权切割的。 但是孙权在鲁肃死後居然放马後炮，把借地给刘备说的好像是他被鲁肃误导的结果， 推托自己用人失败、人谋不臧的责任。这样诿过於部下的做法，难道不恶劣吗？ 当然实际情况也许不是如此，也许鲁肃背後有强大的集团力量在支持他；也许除了 鲁肃外，吴国还有许多重臣大将也主张借地给刘备，鲁肃不是势单力孤的一个人。 但是在史料不足的情况下，读史者似乎也只能做出如上的推论了。 : 刘备如果识相点，既然三郡已被夺回，而自己的发展方向已转向庸梁或关中， : 留关羽一支孤军占那一点土地对国力贡献不大，还得同时受到魏和吴的威胁，就 : 该想办法把剩下的荆州还给吴国，交换一些好处，这样就用不着打夷陵这无谓的 : 一仗。不过说归说，真这样做的话是很难给荆州集团交代的吧。 : 至於荆州到底算不算是孙权借给刘备的，我觉得算，先不管荆州原来属谁，孙权 : 说借荆州借你时，刘备也没立场说"啊荆州本来就是老子的还需要你借喔"，日後 : 孙权来讨债，刘备也只是要求协商还款日期没说荆州就是老子的了。既然双方都 : 承认或至少不否认，那荆州当然是借的啊。 chordate兄帮忙回了，这段我就不讨论了 --

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