※ 引述《[email protected] (政治版变态一片蓝海)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (boman)》之铭言： : > 相信早在刘备跑到荆州前已经在想怎样取得荆州，取得立足地是基本 : > 需要。因此刘表也一直有提防刘备，就是孙权方面也知道刘备对荆州 : > 有野心。 : 我认为你的看法应该是"有此ㄧ说"，以史料看不出来，刘备对荆州的野心已经早在投靠 : 之前都有 : 这样说好了，今天假如我叔叔是我目前能投靠的对象，他拥有产业，今天我去投靠他， : 我想她身边的人ㄧ定会认为我别有所图 : 然而另ㄧ方面我也不会排斥去拥有他的产业---------假若是取之有道的话 : 刘备的情况应该比较近於此，没错，以一英雄而言，想要取得自己的土地是理所当然的野 : 心，然而我们不能依此就推测，他就是狼子野心，为土地而来投靠流表 : 就如我上面举的例子，我今天走投无路投靠有钱的叔叔，不代表我有狼子野心，也就是说 : ，不代表我已经心中笃定要得到他的产业，在此同时，也不代表当有机会去拥有他的产业 : 时，我ㄧ定会去拒绝，假若今天真的有机会"拿"，我这人若有野心当然会拿，可是这亦能 : 事後诸葛说我本来就是狼子野心吗? 好像不通情达理吧? : 所以说，历史的资料是死的，就如我前面贴文讲过，评历史，就是在评人，对一段历史 : 了解的程度相当，未必评价会ㄧ样 : 所以说史家评历史，和企业人事评历史，会不大相同，因为基本上现今企业经营者，大抵 : 会比较能体会古代兵家相争的心态，也比较能体会古代人能治国所要具备的能力，某种程 : 度来讲，评论历史，就是ㄧ个人对现实生活经验上的归纳，而能用比较实际的角度去评论 : 史上的"人" 虽然现代的商管的道理与古代差别不大，但考虑问题还是需要包括时代 背景，现今和古代的差别不能忽略。 刘备虽是投靠刘表，但他与刘表没有从属关系，两者是不同公司的老板 ，并在相同的地区经营，从刘备的主动南移豫州对抗曹操来看，刘备是 打定了豫州或荆州主意才会这样做的，而且刘备在荆州也不是安份的等 候机会回豫州，而是积极的争取当地的支持。 : > 曹操在用人方面当然杰出，但能稳定发展与同宗的助力也有很大关 : > 系，曹家将稳稳控制了兵权才是重点，这点在孙家一样见到。在战 : > 乱环境，先是兵权，然後才是治世人才。 : 先提一下，所谓兵权，其实也来自於政治手腕 : 我这里说的政治手腕，是比较笼统的说法，大抵来说，我们说黑社会为什麽那些老大能统 : 驭小弟? 以我在此用的广泛性比喻，这，也属於一种政治手腕 : 举个例子好了，所谓"招兵买马"，要招兵买马，不是要集资吗? 集资，不是要友人给你 : 金援吗? : 那人从哪里来? 兵权在商管上就像钱一样，只有控制了公司的钱财的才是主，只要大老板 把公司的钱财（钱或财政来源）控制在自己家族手上就不怕部下反叛。 : 刘备当初离开曹操投靠袁绍，不也是告诉曹操说，我要帮你出征了(口语化)，请你给我精 : 兵，好让我帮你立功? : 这，就是我所说的政治手腕 : 好比曹操挟天子以令诸侯，其实应该是奉天子以令天下 : 因为奉天子以令天下，所以曹操师出有名，打袁绍，打吕布，过去打董卓，全部都师出有 : 名，这就是我所说的"政治手腕" : 假若今天曹操师出无名，我想他也不可能做大，刘备若今天没有政治手腕，刘表也不会 : 让他投靠，他更没机会得荆州，曹操师出有名，所以天下归心，刘备取荆州取之有道， : 所以能够正名，历史不会说他是个窃盗小人，不是吗? : 我想你应该知道我的意思了，就不多说了 水能载舟，也能覆舟。 曹操是师出有名，然而对方一样是师出有名如清君侧或讨逆贼。在皇权 没落时，光举天子旗根本没有人理会。 : > 荆州当时人才济济，能为刘备做到足食足兵的人才应该并不缺乏，刘备 : > 并非不会用人，如在豫州也至少有陈群为副，应该还有不少能臣和谋士 : > 在身边，他们或者没有存活到刘备强大时，不能因为无记载而认定刘备 : > 无人，就算是跟随刘备入川以计谋闻名的张存（张处仁）也没有其他史 : > 料可以佐证，只留下“处仁闻计”在「季汉辅臣表」中。 : 我想三国时代人才济济应该是没错的，有此一说能扬名立万的多半也带点运气，就如郭嘉 : 早夭，否则他地位应就如诸葛亮一般，是个辅佐成帝业的的王佐，当然郭嘉比较接近张良 : 这样的人物，诸葛亮接近萧何 : 而诸葛亮，其实记载他的言行在三国志并不算很多，但是记载他的功业倒是不少 然而功业也不算多，也不是独创性，其他人做都可能会出一样的业绩。 : 救我个人在企业待的经验来讲，在企业里有所谓管理人才和业务拓展人才，还有所谓的研 : 发人员，基本上企业里的业务管理阶层，应该算是看起来最威风的ㄧ群，他们走在第一线 : 为企业获取利润，然而管理阶层虽作为後部，但也功不可没，另物还有所谓企划部，他们 : 帮企业谋策略，然後由在上位者决议 : 所谓谋士，就如企划部主管 : 所谓将军，就如业务主管 : 所谓丞相，就如CEO经理人才 : 所谓帝王，就如老板 : 今天企业是这样运作，这几个主管和老板做同一桌商议大事，业务部先发声，说明目前 : 市场情势如何，要如何打入市场占据领地 : 企划部则针对市场资料做分析，提出建言 : CEO则是综合各方意见，做出自己的定见，然後与老板做讨论 : 最後老板做决策，并且由CEO代理执行 : 也就是说，刘备，是决策者，诸葛亮，是执行者，然而这个最高执行者并非样样自己来 : ，他必须分工 : 同时CEO也有两个很重要的功能 : 第一，他将自己统筹的ㄧ手资料做分析，然後与老板讨论，订出决策 : 第二，她是公司制度的建立者，在他手下，公司的系统运作更顺畅，公司未来发展方向 : 更明确，公司生产效率更高，部门之间的沟通更为顺畅，同时CEO还得为老板处理一些 : 劳心事情，为老板设想他想不到的地方 : 换ㄧ例子，假若今天是经营工厂，那麽诸葛亮就像厂长一般，ㄧ般厂长兼总经理也是很常 : 见的事情，因为以工厂为主体的企业，通常心脏和生产部门是密不可分的 : 假若把诸葛亮比瑜成工厂的厂长，他管理、生产、建立制度，这些事情，都是持续而安 : 静的作业，而武将、谋士等，就如同业务人员，他们走第一线，当企业赚钱时，说话最大 : 声，最风光，然而背後那个安静的最高执行官，CEO，或说工厂的厂长，在地位仍然是比 : 较高的，对企业来说的功劳也应该属於较大，除非有特别意外，比如?ㄧ家平常只接得到 : 百万订单的企业，今天却接到数千万订单，那这就是业务的大功劳，单一的功劳特别大 : ，是有可能功高於管理者，然而以企业里的组织概况，CEO仍是较高的 : 管理人员是企业的骨干，是企业制度的建立者，无制度的企业，是无法凝聚力量形成 : 组织的，这就是诸葛亮、管仲、萧何之辈的人才，他们最大的功能，就是建立制度，不只 : 是政府的机制，不只是法律制度，同时诸葛亮也建立军队制度，在三国志记载当时的蜀军 : ，是很有军纪，很严整，很具有士气的，这也是ㄧ种管理才干的体现 : 基本上管理才干，就如企业的厂长一般，一个岗建立的工厂，你不可能因为厂长刚坐镇， : 就马上制度化、生产精益化，你ㄧ定得花ㄧ两年以上时间逐渐建立制度 : 然而业务方面却是可以及时冲出成绩的，这也是诸葛亮萧何之流人物，在魅力上比较没有 : 像韩信之流那样威风 : 看起来似乎事自然建立的制度，往往是背後主事者的心血结晶，当然不能说都靠诸葛亮 : ，然而身为成像他绝对是後来最高的管理者，姑且不论他军事上的战略是否太过於保守 : ，但对於建立起蜀国体质的功劳，他绝对排第一 : 如果你说有人能取代，我不变苟同，因为我在工厂待着，很清楚管理者的能力不是光看 : ㄧ时表现能看出来的，这在乎於精密的思维，缜密的组织能力，这些不是用口才可以表达 : 的，也不是那种立功後扬名立万的类型，而是必须花上十年建立出来的能力 : 因此那些"也许"是管理长才的人，我并不认为能取代诸葛亮，因为若真能，刘备也真识 : 英雄，依照适者生存的模式，诸葛亮是可以被替换掉的 : 如果说真有人才早夭且无记载，那我也不认为能够说他是可以取代的人才，因为一个从 : 无发挥机会的人才，几乎等於不是人才，因为他没发挥出功能来 : 如果我在事後诸葛一下，我想诸葛亮真的只是ㄧ介普通级的人才，後代人物对他的评价 : 不会这麽高，我是说，撇开民间传说不讲的话 你谈的是成熟的公司，诸葛亮所在的是一间新生并在拓展的公司，这种公司的 老板主要在经营业务（集CEO及业务和企划于一身），诸葛亮只是行政经理，负 责公司的内部运作。我们清楚是这样的角色是最适合他的，但老板刘备一死， 诸葛亮就把这分工打破，自己把内外事务一把捉，结果是精于内部运作的他把 大部分精力花去对外跑业务。 对诸葛亮的评价来说，几乎一致同意他是行政经理的不二之选，然而他跑错了 方向，整天不管内务去跑业务，从诸葛亮走後的内务还保持到水平，这证明了 公司的行政人才不乏。 : > 能否在史书中留名也讲运气，刘备阵营的缺乏记载，大部分是蜀汉後期的陈寿 : > 写下的，陈寿连当朝元老如廖化的记载也所知有限，跟随刘备入川的荆州群士 : > 就有更多遗漏，入川前的史料相信更缺乏，豫州或青州时的部下除後来在曹魏 : > 显名的就几乎失传，就是张飞和赵云的历史都有一段时间空白。 : 有功绩的，我想要缺乏记载真的不容易 一间百年老店，如果公司没有记录自己的历史，在一世纪後才去追思 早期的创业史当然困难，尤其公司已经几起几落，新职员又没有去问 老臣子当日的情况，只靠自己的道听途说去写，自然不知道创业前期 的精英事迹，当然写漏了很多创业精英。 : 会被漏载的，应该也不是处在高位许久的人物，人才不能长期处高位，我就不认为他是个 : 真正的人才，要不就是，刘备不识才，但这点也是无从查证的，不需讨论 : 道理很简单，今天ㄧ家企业如果人才济济，但是能当最高管理者的，却只有一个 : ，不是因为这人最聪明，但显然的，这人肯定有领导能力，肯定有魅力，肯定对企业方展 : 很有定见才能够处於高位 : 就如依个最高的技术人员，也不ㄧ定能当主管，人才是各司其职，适才适所就是领导者 : 的责任，我想提建议的谋士有他的职能，但管理阶层也有他的职能，是不同属性的 : 阁下可能认为，所谓谋士就是如诸葛亮之流然而我认为，诸葛亮不是张良之流的谋士， : 而是ㄧ个管理人才，ㄧ个CEO，他是个执行者，企业方针的执行者，他掌握的是企业的大方 : 向，朝大方向为企业建立制度，这样的人才，绝不是谋士，虽然他肯定有自我定见和才智 : ，但绝对不是像郭嘉，当然郭嘉也应该不只是个提意见的人才，就如同一般企业的CEO可 : 能也做过其他部门如业务、企划、研发等等道理一样，管理人才，才能未必只有管理这一 : 项，企划人才，也未必没有机会坐上最高管理职位 : 我想国家的各个人才的职能的分野，应该是要跟企业依样细腻的，假若说刘备身边真有可 : 以取代诸葛的人才，我不认为刘备会不让他顶诸葛的位置，我想刘备会托孤给其他人， : 假若若当时蜀国真有人才早夭，等不到升官，就离开刘备，那我个人也认为，这人也未必 : 式人才，只是"可能"是个人才，然而战国时代，这些maybe是个大材的人，实在是多不胜数 : ，要说被埋没的人，只能说是ㄧ将功成万骨枯一般的感慨 如果是刘备时代的诸葛亮来说，他只是一个不算重要的行政经理，对刘备来 说重要的跑业务的如关羽、张飞、魏延、李严等人，诸葛亮上台後把原来跑 业务的架空，用外行去领导内行，结果是这公司就失去刘备时的光彩，最终 逃不过被吞并，虽有行政的能力，但只是使公司拖得比较长时间而已。 另外光只有人才是没有用的，需要有人懂得用才会发亮发光，找不到人才 不一定是没有人才，可能只是不懂用人。 --

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