※ 引述《[email protected] (boman)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (政治版变态一片蓝海)》之铭言： > : 我认为你的看法应该是"有此ㄧ说"，以史料看不出来，刘备对荆州的野心已经早在投靠 > : 之前都有 > : 这样说好了，今天假如我叔叔是我目前能投靠的对象，他拥有产业，今天我去投靠他， > : 我想她身边的人ㄧ定会认为我别有所图 > : 然而另ㄧ方面我也不会排斥去拥有他的产业---------假若是取之有道的话 > : 刘备的情况应该比较近於此，没错，以一英雄而言，想要取得自己的土地是理所当然的野 > : 心，然而我们不能依此就推测，他就是狼子野心，为土地而来投靠流表 > : 就如我上面举的例子，我今天走投无路投靠有钱的叔叔，不代表我有狼子野心，也就是说 > : ，不代表我已经心中笃定要得到他的产业，在此同时，也不代表当有机会去拥有他的产业 > : 时，我ㄧ定会去拒绝，假若今天真的有机会"拿"，我这人若有野心当然会拿，可是这亦能 > : 事後诸葛说我本来就是狼子野心吗? 好像不通情达理吧? > : 所以说，历史的资料是死的，就如我前面贴文讲过，评历史，就是在评人，对一段历史 > : 了解的程度相当，未必评价会ㄧ样 > : 所以说史家评历史，和企业人事评历史，会不大相同，因为基本上现今企业经营者，大抵 > : 会比较能体会古代兵家相争的心态，也比较能体会古代人能治国所要具备的能力，某种程 > : 度来讲，评论历史，就是ㄧ个人对现实生活经验上的归纳，而能用比较实际的角度去评论 > : 史上的"人" > 虽然现代的商管的道理与古代差别不大，但考虑问题还是需要包括时代 > 背景，现今和古代的差别不能忽略。 有些道理不是古今的问题，而是就事论事 > 刘备虽是投靠刘表，但他与刘表没有从属关系，两者是不同公司的老板 > ，并在相同的地区经营，从刘备的主动南移豫州对抗曹操来看，刘备是 > 打定了豫州或荆州主意才会这样做的，而且刘备在荆州也不是安份的等 > 候机会回豫州，而是积极的争取当地的支持。 你所谓积极争取，我想也是有争议的，所谓积极争取可以是模零两可的，因为那不是事 件或记载的陈述，如果你愿意的话，可以多贴一些文献上来 基本上刘备有野心是大家都知道的，但他取之有道，取之有道就不能说他是狼子野心 就好像诸葛亮想当丞相是当然的，可是他不会明说，他只是靠努力来证明身价，如此就是 取之有道 所谓取之无道，就是硬抢的，或着用计偷窃的我想留备并没有记载他有如此做 最为一个政治人物，多开拓个人关系与势力，多增加个人的形象魅力，我想也很自然 ，不能依此推测他的狼子野心，在後来原形毕露 君子取财取之有道，仍然会有人暗骂之，小人取财走旁门左道，仍然有人暗骂之 我想，我们应该区别两者的差别，才是正确处事的态度，退而不得罪人，进而增广眼界 和人际关系，正确的思维与明理，比坚持高标准的对与错是与非入世得多 > : 先提一下，所谓兵权，其实也来自於政治手腕 > : 我这里说的政治手腕，是比较笼统的说法，大抵来说，我们说黑社会为什麽那些老大能统 > : 驭小弟? 以我在此用的广泛性比喻，这，也属於一种政治手腕 > : 举个例子好了，所谓"招兵买马"，要招兵买马，不是要集资吗? 集资，不是要友人给你 > : 金援吗? > : 那人从哪里来? > 兵权在商管上就像钱一样，只有控制了公司的钱财的才是主，只要大老板 > 把公司的钱财（钱或财政来源）控制在自己家族手上就不怕部下反叛。 基本上你讲的这些和我的说法不冲突，可以做为补充 > : 刘备当初离开曹操投靠袁绍，不也是告诉曹操说，我要帮你出征了(口语化)，请你给我精 > : 兵，好让我帮你立功? > : 这，就是我所说的政治手腕 > : 好比曹操挟天子以令诸侯，其实应该是奉天子以令天下 > : 因为奉天子以令天下，所以曹操师出有名，打袁绍，打吕布，过去打董卓，全部都师出有 > : 名，这就是我所说的"政治手腕" > : 假若今天曹操师出无名，我想他也不可能做大，刘备若今天没有政治手腕，刘表也不会 > : 让他投靠，他更没机会得荆州，曹操师出有名，所以天下归心，刘备取荆州取之有道， > : 所以能够正名，历史不会说他是个窃盗小人，不是吗? > : 我想你应该知道我的意思了，就不多说了 > 水能载舟，也能覆舟。 > 曹操是师出有名，然而对方一样是师出有名如清君侧或讨逆贼。在皇权 > 没落时，光举天子旗根本没有人理会。 这点就有歧见了，没错天子已经无权，然而曹操终其一生仍不敢称帝 曹操终其一生打的战役都要尽可能合乎王道，他也是重名声的，他很明白他自己的 师出有名来自於"奉天子以另天下"，所以他不会篡位 我所讲的就是这个，师出有名，所以成曹操，然而曹丕不需要奉天子以令天下 你说水能载舟亦能覆舟，适用对了成语，然而用的地方与我不同 用在曹操身上，水能载舟代表他奉天子而能天下归心，水能覆舟代表他奉天子所以不能 成帝王，而曹操也深明此道，终其一生，不称帝为王 > : 我想三国时代人才济济应该是没错的，有此一说能扬名立万的多半也带点运气，就如郭嘉 > : 早夭，否则他地位应就如诸葛亮一般，是个辅佐成帝业的的王佐，当然郭嘉比较接近张良 > : 这样的人物，诸葛亮接近萧何 > : 而诸葛亮，其实记载他的言行在三国志并不算很多，但是记载他的功业倒是不少 > 然而功业也不算多，也不是独创性，其他人做都可能会出一样的业绩。 事实上并无所谓独创性的功业，一个国家的组织建立，就是一个大功业 阁下可能对一般组织企业并不了解，所谓企业的建立，并非轰轰烈烈的，而是积沙成塔的 在企业初期，业务是最强力的推展之手，在战国，就是武将、谋士，然而当一个企业订单 来了，接下来就是看是否自己能够经营得当，只要经营得当，订单就吃得下去，经营不得 当，空有客户，也会流失 诸葛亮终其一生最大功业，就是内修政治，在外养兵，培养蜀国拥有三国最精良的兵备 ，同时也拥有立於不败的兵力 孙子说: 善战者，能为不可胜，不能使敌必可胜，故曰:胜可知，而不可为 诸葛亮带兵做不到: 以奇胜，但他做得到: 以正合 基本上诸葛亮带兵不是天才将领，但却是个称职将领，他终其一生就是谨慎，所以能 立兵力弱的蜀军在五出祈山几乎没重大失败，还能多有小功，这就是擅战的表徵 以诸葛亮的战略，虽说长期战略是"待天下有变以图之"，但诸葛亮深刻地知道，以他带领 蜀国，目的不是在吞魏，因为蜀国没有那麽大的胃口，而在於拒魏 凡善战者，知道以防守为进攻，乃是ㄧ时策略，以进攻为防守，才是生存之道 道理就如你遇到ㄧ条狗对你穷追猛咬，你光逃，他越凶猛，你反击，他就会知难而退 ，固诸葛亮的带兵，目的不在吞魏，而在於固蜀，这点他在出师表奖得很清楚，你有兴趣 可以去翻一下 所以说阁下说诸葛亮"完全"不是一个在外带兵的能人，那我只想问ㄧ句，当时蜀国， 谁，够格做最高的军事统帅? > : 救我个人在企业待的经验来讲，在企业里有所谓管理人才和业务拓展人才，还有所谓的研 > : 发人员，基本上企业里的业务管理阶层，应该算是看起来最威风的ㄧ群，他们走在第一线 > : 为企业获取利润，然而管理阶层虽作为後部，但也功不可没，另物还有所谓企划部，他们 > : 帮企业谋策略，然後由在上位者决议 > : 所谓谋士，就如企划部主管 > : 所谓将军，就如业务主管 > : 所谓丞相，就如CEO经理人才 > : 所谓帝王，就如老板 > : 今天企业是这样运作，这几个主管和老板做同一桌商议大事，业务部先发声，说明目前 > : 市场情势如何，要如何打入市场占据领地 > : 企划部则针对市场资料做分析，提出建言 > : CEO则是综合各方意见，做出自己的定见，然後与老板做讨论 > : 最後老板做决策，并且由CEO代理执行 > : 也就是说，刘备，是决策者，诸葛亮，是执行者，然而这个最高执行者并非样样自己来 > : ，他必须分工 > : 同时CEO也有两个很重要的功能 > : 第一，他将自己统筹的ㄧ手资料做分析，然後与老板讨论，订出决策 > : 第二，她是公司制度的建立者，在他手下，公司的系统运作更顺畅，公司未来发展方向 > : 更明确，公司生产效率更高，部门之间的沟通更为顺畅，同时CEO还得为老板处理一些 > : 劳心事情，为老板设想他想不到的地方 > : 换ㄧ例子，假若今天是经营工厂，那麽诸葛亮就像厂长一般，ㄧ般厂长兼总经理也是很常 > : 见的事情，因为以工厂为主体的企业，通常心脏和生产部门是密不可分的 > : 假若把诸葛亮比瑜成工厂的厂长，他管理、生产、建立制度，这些事情，都是持续而安 > : 静的作业，而武将、谋士等，就如同业务人员，他们走第一线，当企业赚钱时，说话最大 > : 声，最风光，然而背後那个安静的最高执行官，CEO，或说工厂的厂长，在地位仍然是比 > : 较高的，对企业来说的功劳也应该属於较大，除非有特别意外，比如?ㄧ家平常只接得到 > : 百万订单的企业，今天却接到数千万订单，那这就是业务的大功劳，单一的功劳特别大 > : ，是有可能功高於管理者，然而以企业里的组织概况，CEO仍是较高的 > : 管理人员是企业的骨干，是企业制度的建立者，无制度的企业，是无法凝聚力量形成 > : 组织的，这就是诸葛亮、管仲、萧何之辈的人才，他们最大的功能，就是建立制度，不只 > : 是政府的机制，不只是法律制度，同时诸葛亮也建立军队制度，在三国志记载当时的蜀军 > : ，是很有军纪，很严整，很具有士气的，这也是ㄧ种管理才干的体现 > : 基本上管理才干，就如企业的厂长一般，一个岗建立的工厂，你不可能因为厂长刚坐镇， > : 就马上制度化、生产精益化，你ㄧ定得花ㄧ两年以上时间逐渐建立制度 > : 然而业务方面却是可以及时冲出成绩的，这也是诸葛亮萧何之流人物，在魅力上比较没有 > : 像韩信之流那样威风 > : 看起来似乎事自然建立的制度，往往是背後主事者的心血结晶，当然不能说都靠诸葛亮 > : ，然而身为成像他绝对是後来最高的管理者，姑且不论他军事上的战略是否太过於保守 > : ，但对於建立起蜀国体质的功劳，他绝对排第一 > : 如果你说有人能取代，我不变苟同，因为我在工厂待着，很清楚管理者的能力不是光看 > : ㄧ时表现能看出来的，这在乎於精密的思维，缜密的组织能力，这些不是用口才可以表达 > : 的，也不是那种立功後扬名立万的类型，而是必须花上十年建立出来的能力 > : 因此那些"也许"是管理长才的人，我并不认为能取代诸葛亮，因为若真能，刘备也真识 > : 英雄，依照适者生存的模式，诸葛亮是可以被替换掉的 > : 如果说真有人才早夭且无记载，那我也不认为能够说他是可以取代的人才，因为一个从 > : 无发挥机会的人才，几乎等於不是人才，因为他没发挥出功能来 > : 如果我在事後诸葛一下，我想诸葛亮真的只是ㄧ介普通级的人才，後代人物对他的评价 > : 不会这麽高，我是说，撇开民间传说不讲的话 > 你谈的是成熟的公司，诸葛亮所在的是一间新生并在拓展的公司，这种公司的 > 老板主要在经营业务（集CEO及业务和企划于一身），诸葛亮只是行政经理，负 > 责公司的内部运作。我们清楚是这样的角色是最适合他的，但老板刘备一死， > 诸葛亮就把这分工打破，自己把内外事务一把捉，结果是精于内部运作的他把 > 大部分精力花去对外跑业务。 诸葛亮治理之下的蜀国确实是个成熟的企业(国家)，这是不可否认的，然而最大的问 题还是在於他们的老板刘禅是个没主见，也没有经营策略的人 而且阁下似乎，不知道所谓企业的运作，经理人的任务到底是什麽 所谓经理人，并非只管行政，而是"样样都管"，经理人的分工，不是业务不属於我我就 不管，而是和业务一起检讨业务成绩，分析成败原因，然後订出策略 经理人，或说丞相，尤其是战国时代的丞相，不可能不搭理外务，他肯定要搭理外务 ，只不过，他不ㄧ定带兵而已，然而他带兵，其实很简单，当时蜀国并没有军师型的人物 ，他不带兵，能到让魏延去和魏国拼生死吗? 这是不可能的，也是诸葛亮的性格所不允댊许的 魏延，ㄧ个武将，他就像关羽ㄧ样，只会考虑在沙场上立功，诸葛亮，他是丞相，也就是 代理老板，他考虑的是国家之生存，两者之间思虑是差距甚大的，固战略会多有不同 当司马宣王知道武侯又出祈山，他欢欣的说: 这次必胜了! 因为蜀军攻武功山，走的是险路，对司马宣王而言，那是真正的死战，真正的威胁 然而对诸葛亮而言，他的谨慎多少迫使他不愿意走任何的险路，所以他只能打长期战 ，在五出祈山时，其实诸葛亮已经做好打长期战的准备，也已经准备好长期的粮田 ，然而他却没料到自己的早夭 而司马懿遵从三十六计的"以逸待劳" 困敌之势，不应战，损刚益柔 所以他胜诸葛亮，不是没有原因的，因为他据险而守，诸葛亮只能拼命挑衅 > 对诸葛亮的评价来说，几乎一致同意他是行政经理的不二之选，然而他跑错了 > 方向，整天不管内务去跑业务，从诸葛亮走後的内务还保持到水平，这证明了 > 公司的行政人才不乏。 > : 有功绩的，我想要缺乏记载真的不容易 > 一间百年老店，如果公司没有记录自己的历史，在一世纪後才去追思 > 早期的创业史当然困难，尤其公司已经几起几落，新职员又没有去问 > 老臣子当日的情况，只靠自己的道听途说去写，自然不知道创业前期 > 的精英事迹，当然写漏了很多创业精英。 基本上三国历史的改写，就是从隆中对开始的，从龙中对这个长期战略，才开始了刘备 企业的雏形，基本上或许诸葛亮不流血，但是他的功劳应该也给予最高肯定 阁下可能没有接触过老板，我有幸作为传统企业老板的培养新秀，对於经营方针略知ㄧ二 实际上，ㄧ家企业的成长，淘汰的不是菁英，而是弱者，是故企业开创出期，能挨得住 的人，最後必成经理阶级，挨不住的人，必定自行走路，这是部变的道理 并没有所谓开创功臣，突然销声匿迹这种事情，除非他跳槽，或着死亡 另外就如我前面所说的，经营管理是"长期"的事情，短期是不见效的，故早夭者，是不能 断定它是否真有管理才干的，尤其缺乏记载者，更是难以去判断 我认为与其去猜测是否有更强的人缺乏记载，不如我门就是论是讨论有记载的人物， 不是更实际吗? > : 会被漏载的，应该也不是处在高位许久的人物，人才不能长期处高位，我就不认为他是个 > : 真正的人才，要不就是，刘备不识才，但这点也是无从查证的，不需讨论 > : 道理很简单，今天ㄧ家企业如果人才济济，但是能当最高管理者的，却只有一个 > : ，不是因为这人最聪明，但显然的，这人肯定有领导能力，肯定有魅力，肯定对企业方展 > : 很有定见才能够处於高位 > : 就如依个最高的技术人员，也不ㄧ定能当主管，人才是各司其职，适才适所就是领导者 > : 的责任，我想提建议的谋士有他的职能，但管理阶层也有他的职能，是不同属性的 > : 阁下可能认为，所谓谋士就是如诸葛亮之流然而我认为，诸葛亮不是张良之流的谋士， > : 而是ㄧ个管理人才，ㄧ个CEO，他是个执行者，企业方针的执行者，他掌握的是企业的大方 > : 向，朝大方向为企业建立制度，这样的人才，绝不是谋士，虽然他肯定有自我定见和才智 > : ，但绝对不是像郭嘉，当然郭嘉也应该不只是个提意见的人才，就如同一般企业的CEO可 > : 能也做过其他部门如业务、企划、研发等等道理一样，管理人才，才能未必只有管理这一 > : 项，企划人才，也未必没有机会坐上最高管理职位 > : 我想国家的各个人才的职能的分野，应该是要跟企业依样细腻的，假若说刘备身边真有可 > : 以取代诸葛的人才，我不认为刘备会不让他顶诸葛的位置，我想刘备会托孤给其他人， > : 假若若当时蜀国真有人才早夭，等不到升官，就离开刘备，那我个人也认为，这人也未必 > : 式人才，只是"可能"是个人才，然而战国时代，这些maybe是个大材的人，实在是多不胜数 > : ，要说被埋没的人，只能说是ㄧ将功成万骨枯一般的感慨 > 如果是刘备时代的诸葛亮来说，他只是一个不算重要的行政经理，对刘备来 > 说重要的跑业务的如关羽、张飞、魏延、李严等人，诸葛亮上台後把原来跑 > 业务的架空，用外行去领导内行，结果是这公司就失去刘备时的光彩，最终 > 逃不过被吞并，虽有行政的能力，但只是使公司拖得比较长时间而已。 > 另外光只有人才是没有用的，需要有人懂得用才会发亮发光，找不到人才 > 不一定是没有人才，可能只是不懂用人。 我只想问你的是，如果诸葛亮不重要，为何刘备死前要托以重任? 你要知道，ㄧ个管理人才的功绩，并非用记事体可以记载的 ㄧ个业务人才你可能可以记载: ㄧ月业绩: ㄧ千五百万，二月业绩: ㄧ千万，三月业绩: 四千五百万.... 但是管理人才，却没有让人望而兴叹的成绩纪录，而是"做到该做的事情" 这就是管理人才的悲哀，管理人才，是企业的"隐形人"，企业成功，我们只看到老板 ，却没看到底下做事做到吐血的经理人才 企业赚钱，我们只看到业务，也没有看到那些忙着想办法消化业务订单的管理人员 所以我说，你可能对於企业的认识仍不够清楚，才会认为，管理是不重要的事情 管理者，并非只有行政管理，而是整体的经营管理 经理人才，是老板的代理人，必须十八般武艺样样精通，才能做为经理人才，我想 ，这才是刘备托孤诸葛的原因 而不是因为诸葛亮只会做行政，打杂，基本上打理基础行政事务根本不需要贵为高官 另外诸葛亮也未必不懂得用人，也可能不懂得用人，我们不能因为街亭失利，就忽略 他挖掘姜维，重用魏延，魏延之所以与诸葛不和，基本上是在於最高战略上要与诸葛冲突 ，基本上，这在整体行政体制上，军队最高领导当然要做最後决策，只不过决策与魏延不 同，不能说就是他不重用魏延 另外你的说法也有矛盾之处，你认为，企业创始，必定是老板掌握ㄧ切，我可以肯定告 诉你: 未必 ebay的创始，是一个惊艳的意外，然而ebay的企业雏型的形成，真正让ebay从一个"网拍" 成长为国际企业的，却不是他的创始人，而是他当时的CEO GOOGLE也是ㄧ样的，google最着名的搜索程式，基础是由创始人写出的没错，但是让 google真正赚钱的adwords，却是他们的CEO的策略 以我公司而言，基本上，创业初期也不是老板打理ㄧ切，而是老板主管理(就是你认为不 太重要的行政管理)与过去业界人脉，而几个业务打天下 後来，业务只剩一个，其他所谓"开国功臣"，全部死光光，基本上ㄧ般企业成长过程都 是如此，适者生存，只有能立功而且生存的人，才能在成熟期当上经理阶级 所以我最後要跟你强调一个观念，也许诸葛亮在三国志里的记载，并没有你想像的那麽 "惊艳"，然而基本上你看多数史家对他的评价，其实都是很高的，只是你看不到他在站场 上打下多少功绩，这是事实 然而一个观念，适者生存，诸葛亮有才被赏识，所以留备说他"如鱼得水"，能经得起竞争 考验，所以刘备"托孤於白帝"，因为知道诸葛亮能镇守国家，维持国家体质健壮，所以刘 备ㄧ直安排给他在内的管理职责，而不是别人，这就是适者生存 基本上诸葛亮是ㄧ个想经营企业，却不想自己出老本的人才，所以他才成为经理人 如果硬要说诸葛亮五出祈山不成，是他的失败，那麽关羽误判政治情势失荆州，刘备 深山紮营被纵火兵败如山倒，不也都是让蜀国体质败坏的重大原因吗? 你有兴趣的话可以去看看，当刘备攻打孙吴时，他的"大兵"有几十万 而诸葛亮五出祈山的时候，同样的"大兵"，又是多少万 我想你会知道，刘备败於陆逊，对於蜀国体质，是多麽大的伤害 而诸葛亮能够做到国泰民安，还能有余力五出祈山，这不是有过人才干的人，难道能做 到吗? 是故我们看人功业，不是看花俏的数据，而是看内容，诸葛亮也许没有花俏数据，但他的 确有内容，只有内行人，才能看出门道 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢　◤ 找歌最方便 KKBOX 歌词搜寻!! │ bbs.kkcity.com.tw │ \^_^ / ★http://www.kkbox.com.tw★ └──《From:220.137.45.241 》──┘ 　 ◤ 唱片公司授权，音乐尽情下载 --