※ 引述《[email protected] (政治版变态一片蓝海)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (boman)》之铭言： : > 虽然现代的商管的道理与古代差别不大，但考虑问题还是需要包括时代 : > 背景，现今和古代的差别不能忽略。 : 有些道理不是古今的问题，而是就事论事 商场虽然是如战场，还是多少有不同。 : 你所谓积极争取，我想也是有争议的，所谓积极争取可以是模零两可的，因为那不是事 : 件或记载的陈述，如果你愿意的话，可以多贴一些文献上来 : 基本上刘备有野心是大家都知道的，但他取之有道，取之有道就不能说他是狼子野心 : 就好像诸葛亮想当丞相是当然的，可是他不会明说，他只是靠努力来证明身价，如此就 : 取之有道 : 所谓取之无道，就是硬抢的，或着用计偷窃的我想留备并没有记载他有如此做 : 最为一个政治人物，多开拓个人关系与势力，多增加个人的形象魅力，我想也很自然 : ，不能依此推测他的狼子野心，在後来原形毕露 : 君子取财取之有道，仍然会有人暗骂之，小人取财走旁门左道，仍然有人暗骂之 : 我想，我们应该区别两者的差别，才是正确处事的态度，退而不得罪人，进而增广眼界 : 和人际关系，正确的思维与明理，比坚持高标准的对与错是与非入世得多 诸葛亮是否只是靠努力来证明身价一样是有讨论的空间。 : > 兵权在商管上就像钱一样，只有控制了公司的钱财的才是主，只要大老板 : > 把公司的钱财（钱或财政来源）控制在自己家族手上就不怕部下反叛。 : 基本上你讲的这些和我的说法不冲突，可以做为补充 也有不同的地方，兵权与政治还是有些不同。 : > 水能载舟，也能覆舟。 : > 曹操是师出有名，然而对方一样是师出有名如清君侧或讨逆贼。在皇权 : > 没落时，光举天子旗根本没有人理会。 : 这点就有歧见了，没错天子已经无权，然而曹操终其一生仍不敢称帝 : 曹操终其一生打的战役都要尽可能合乎王道，他也是重名声的，他很明白他自己的 : 师出有名来自於"奉天子以另天下"，所以他不会篡位 曹操应该只是还等不到机会称帝，在没有安定内部又有强大的外敌下，称帝 很容易被内外夹攻，并非他不敢篡位。最佳机会是在打败关羽後，在经过两 三年的战乱时期，内部会造反的几乎已经杀光，但这时候的曹操应该已经病 倒，虽有讨论过篡位但终没有实行。 说打天子旗没有用是因为其他势力根本不会跟随号令，对曹操来说并没有得 到一兵或一饭的利益。就算没有天子在手，任何人一样可以打出天子牌，打 仗要找个堂堂正正的理由是很容易。 : 我所讲的就是这个，师出有名，所以成曹操，然而曹丕不需要奉天子以令天下 : 你说水能载舟亦能覆舟，适用对了成语，然而用的地方与我不同 : 用在曹操身上，水能载舟代表他奉天子而能天下归心，水能覆舟代表他奉天子所以不能 : 成帝王，而曹操也深明此道，终其一生，不称帝为王 : > 然而功业也不算多，也不是独创性，其他人做都可能会出一样的业绩。 : 事实上并无所谓独创性的功业，一个国家的组织建立，就是一个大功业 : 阁下可能对一般组织企业并不了解，所谓企业的建立，并非轰轰烈烈的，而是积沙成塔 ? 在企业初期，业务是最强力的推展之手，在战国，就是武将、谋士，然而当一个企业订 ? 来了，接下来就是看是否自己能够经营得当，只要经营得当，订单就吃得下去，经营不 : 当，空有客户，也会流失 没有独创性是表明他很容易被取代。在商场，有客户才能保位置或 升迁，如果有客户而经营不善，一般这不是跑业务需要负责的。 : 诸葛亮终其一生最大功业，就是内修政治，在外养兵，培养蜀国拥有三国最精良的兵备 : ，同时也拥有立於不败的兵力 : 孙子说: 善战者，能为不可胜，不能使敌必可胜，故曰:胜可知，而不可为 : 诸葛亮带兵做不到: 以奇胜，但他做得到: 以正合 : 基本上诸葛亮带兵不是天才将领，但却是个称职将领，他终其一生就是谨慎，所以能 : 立兵力弱的蜀军在五出祈山几乎没重大失败，还能多有小功，这就是擅战的表徵 最弱国来说，这样能力是不够的。 : 以诸葛亮的战略，虽说长期战略是"待天下有变以图之"，但诸葛亮深刻地知道，以他带 : 蜀国，目的不是在吞魏，因为蜀国没有那麽大的胃口，而在於拒魏 : 凡善战者，知道以防守为进攻，乃是ㄧ时策略，以进攻为防守，才是生存之道 : 道理就如你遇到ㄧ条狗对你穷追猛咬，你光逃，他越凶猛，你反击，他就会知难而退 : ，固诸葛亮的带兵，目的不在吞魏，而在於固蜀，这点他在出师表奖得很清楚，你有兴 : 可以去翻一下 你怎样解释为什麽出师表有这样的内容﹕ 「今 南 方 已 定 ，兵 甲 已 足 ， 当 奖 率 三 军 ， 北 定 中 原 ， 庶 竭 驽 钝 ， 攘 除 奸凶 ， 兴 复 汉 室 ， 还 于 旧 都 。」 : 所以说阁下说诸葛亮"完全"不是一个在外带兵的能人，那我只想问ㄧ句，当时蜀国， : 谁，够格做最高的军事统帅? 同时期蜀汉比称职将领强的至少有李严、魏延、赵云、王平、李恢、廖化，其他 将领的史料不多就较难判断，李严、魏延和赵云三人当军事统帅都应该适合过诸 葛亮，其他人只是地位较低，选他们比较难服众，除非刘备还在。 : > 你谈的是成熟的公司，诸葛亮所在的是一间新生并在拓展的公司，这种公司的 : > 老板主要在经营业务（集CEO及业务和企划于一身），诸葛亮只是行政经理，负 : > 责公司的内部运作。我们清楚是这样的角色是最适合他的，但老板刘备一死， : > 诸葛亮就把这分工打破，自己把内外事务一把捉，结果是精于内部运作的他把 : > 大部分精力花去对外跑业务。 : 诸葛亮治理之下的蜀国确实是个成熟的企业(国家)，这是不可否认的，然而最大的问 : 题还是在於他们的老板刘禅是个没主见，也没有经营策略的人 就国家来说，会因一战而兴亡的话怎样说都还不是成熟，刘禅根本可以 不考虑，他对整个企业来说等于不存在。 : 而且阁下似乎，不知道所谓企业的运作，经理人的任务到底是什麽 : 所谓经理人，并非只管行政，而是"样样都管"，经理人的分工，不是业务不属於我我就 : 不管，而是和业务一起检讨业务成绩，分析成败原因，然後订出策略 现实是不懂经营的经理人就最好少理，参与越多只是帮倒忙。 : 经理人，或说丞相，尤其是战国时代的丞相，不可能不搭理外务，他肯定要搭理外务 : ，只不过，他不ㄧ定带兵而已，然而他带兵，其实很简单，当时蜀国并没有军师型的人 : ，他不带兵，能到让魏延去和魏国拼生死吗? 这是不可能的，也是诸葛亮的性格所不允 : 许的 军师型的将军不代表会打胜仗？作为丞相怎样用将比亲自打仗有用。 : 魏延，ㄧ个武将，他就像关羽ㄧ样，只会考虑在沙场上立功，诸葛亮，他是丞相，也就 : 代理老板，他考虑的是国家之生存，两者之间思虑是差距甚大的，固战略会多有不同 思虑越多不代表就是更优秀，在战场上就用将领思维，用丞相的思维上战场 只是找死。 : 当司马宣王知道武侯又出祈山，他欢欣的说: 这次必胜了! : 因为蜀军攻武功山，走的是险路，对司马宣王而言，那是真正的死战，真正的威胁 : 然而对诸葛亮而言，他的谨慎多少迫使他不愿意走任何的险路，所以他只能打长期战 : ，在五出祈山时，其实诸葛亮已经做好打长期战的准备，也已经准备好长期的粮田 : ，然而他却没料到自己的早夭 : 而司马懿遵从三十六计的"以逸待劳" : 困敌之势，不应战，损刚益柔 : 所以他胜诸葛亮，不是没有原因的，因为他据险而守，诸葛亮只能拼命挑衅 这正是诸葛亮不适合当蜀汉主帅的原因，他根本不懂得怎样去攻？ : 基本上三国历史的改写，就是从隆中对开始的，从龙中对这个长期战略，才开始了刘备 : 企业的雏形，基本上或许诸葛亮不流血，但是他的功劳应该也给予最高肯定 其实隆中对并不怎样特别，相信有点脑子都知道应该要这样做，这事只是沾了 诸葛亮光而贵。 : 阁下可能没有接触过老板，我有幸作为传统企业老板的培养新秀，对於经营方针略知ㄧ : 实际上，ㄧ家企业的成长，淘汰的不是菁英，而是弱者，是故企业开创出期，能挨得住 : 的人，最後必成经理阶级，挨不住的人，必定自行走路，这是部变的道理 : 并没有所谓开创功臣，突然销声匿迹这种事情，除非他跳槽，或着死亡 : 另外就如我前面所说的，经营管理是"长期"的事情，短期是不见效的，故早夭者，是不 : 断定它是否真有管理才干的，尤其缺乏记载者，更是难以去判断 : 我认为与其去猜测是否有更强的人缺乏记载，不如我门就是论是讨论有记载的人物， : 不是更实际吗? 在思考问题时，一定要知道资料局限性，资料会遗失，资料会有伪造，也有 可能有半真半假的内容。在目前余下史料缺乏的时候，更不能随便相信。 : > 如果是刘备时代的诸葛亮来说，他只是一个不算重要的行政经理，对刘备来 : > 说重要的跑业务的如关羽、张飞、魏延、李严等人，诸葛亮上台後把原来跑 : > 业务的架空，用外行去领导内行，结果是这公司就失去刘备时的光彩，最终 : > 逃不过被吞并，虽有行政的能力，但只是使公司拖得比较长时间而已。 : > 另外光只有人才是没有用的，需要有人懂得用才会发亮发光，找不到人才 : > 不一定是没有人才，可能只是不懂用人。 : 我只想问你的是，如果诸葛亮不重要，为何刘备死前要托以重任? 他当时重臣当然是他。 : 你要知道，ㄧ个管理人才的功绩，并非用记事体可以记载的 : ㄧ个业务人才你可能可以记载: ㄧ月业绩: ㄧ千五百万，二月业绩: ㄧ千万，三月业绩: : 四千五百万.... : 但是管理人才，却没有让人望而兴叹的成绩纪录，而是"做到该做的事情" : 这就是管理人才的悲哀，管理人才，是企业的"隐形人"，企业成功，我们只看到老板 : ，却没看到底下做事做到吐血的经理人才 : 企业赚钱，我们只看到业务，也没有看到那些忙着想办法消化业务订单的管理人员 : 所以我说，你可能对於企业的认识仍不够清楚，才会认为，管理是不重要的事情 : 管理者，并非只有行政管理，而是整体的经营管理 : 经理人才，是老板的代理人，必须十八般武艺样样精通，才能做为经理人才，我想 : ，这才是刘备托孤诸葛的原因 刘老板当初并没有想他做代理人，只是叫他继续做後勤，跑业务就等李严 来做。 : 而不是因为诸葛亮只会做行政，打杂，基本上打理基础行政事务根本不需要贵为高官 : 另外诸葛亮也未必不懂得用人，也可能不懂得用人，我们不能因为街亭失利，就忽略 : 他挖掘姜维，重用魏延，魏延之所以与诸葛不和，基本上是在於最高战略上要与诸葛冲 : ，基本上，这在整体行政体制上，军队最高领导当然要做最後决策，只不过决策与魏延 : 同，不能说就是他不重用魏延 我只知道用用魏延用得不够，招来的姜维令蜀汉亡国，在军事决策作错，身 边也小人当道。 魏延与诸葛亮的差别并非在最高战略上，相反他们是主战派的同路人，差别 在战术上。 : 另外你的说法也有矛盾之处，你认为，企业创始，必定是老板掌握ㄧ切，我可以肯定告 : 诉你: 未必 : ebay的创始，是一个惊艳的意外，然而ebay的企业雏型的形成，真正让ebay从一个"网拍 : 成长为国际企业的，却不是他的创始人，而是他当时的CEO : GOOGLE也是ㄧ样的，google最着名的搜索程式，基础是由创始人写出的没错，但是让 : google真正赚钱的adwords，却是他们的CEO的策略 : 以我公司而言，基本上，创业初期也不是老板打理ㄧ切，而是老板主管理(就是你认为不 : 太重要的行政管理)与过去业界人脉，而几个业务打天下 要知道如果老板没有掌握ㄧ切，是很容易被夺去企业的。这是为什麽大企业 肯给高薪厚禄给高层，使他们不会冒险出外创业。 : 後来，业务只剩一个，其他所谓"开国功臣"，全部死光光，基本上ㄧ般企业成长过程都 : 是如此，适者生存，只有能立功而且生存的人，才能在成熟期当上经理阶级 : 所以我最後要跟你强调一个观念，也许诸葛亮在三国志里的记载，并没有你想像的那麽 : "惊艳"，然而基本上你看多数史家对他的评价，其实都是很高的，只是你看不到他在站 : 上打下多少功绩，这是事实 : 然而一个观念，适者生存，诸葛亮有才被赏识，所以留备说他"如鱼得水"，能经得起竞 : 考验，所以刘备"托孤於白帝"，因为知道诸葛亮能镇守国家，维持国家体质健壮，所以 : 备ㄧ直安排给他在内的管理职责，而不是别人，这就是适者生存 刘备是跑业务的，自然知道需要有人管理公司运作，刘备死後，诸葛亮要做 的不是自己变成鱼，是找另一条鱼回来。当然本来刘备已经为他找来，只是 他不懂用。 : 基本上诸葛亮是ㄧ个想经营企业，却不想自己出老本的人才，所以他才成为经理人 : 如果硬要说诸葛亮五出祈山不成，是他的失败，那麽关羽误判政治情势失荆州，刘备 : 深山紮营被纵火兵败如山倒，不也都是让蜀国体质败坏的重大原因吗? 诸葛亮是自己犯了错误了失败，因此说他能力不足。关羽和刘备虽然都是失败 但至少失误的并不算大，他们的方向和过程都没有大问题。 : 你有兴趣的话可以去看看，当刘备攻打孙吴时，他的"大兵"有几十万 : 而诸葛亮五出祈山的时候，同样的"大兵"，又是多少万 : 我想你会知道，刘备败於陆逊，对於蜀国体质，是多麽大的伤害 : 而诸葛亮能够做到国泰民安，还能有余力五出祈山，这不是有过人才干的人，难道能做 : 到吗? 你真的看过史料有提及刘备有几十万大兵？ 蜀汉的损失也应该不太大，不然绝对不是数年间可以回复。 : 是故我们看人功业，不是看花俏的数据，而是看内容，诸葛亮也许没有花俏数据，但他 : 确有内容，只有内行人，才能看出门道 --

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