※ 引述《[email protected] (boman)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (政治版变态一片蓝海)》之铭言： > : 有些道理不是古今的问题，而是就事论事 > 商场虽然是如战场，还是多少有不同。 1.你没打过仗 也没管过政事 可能连管理阶层的职务也没做过，业务也没长期待过 我想既然没有实务经验，要如何能够有个概略认识? 只能纸上谈兵吧? 2.至少商场上的人知道所谓尔虞我诈，公司的管理人才知道什麽叫做管理，有实务经验 sales知道什麽叫做竞争，至少有点经验，说话才能够稍为跳脱於理论吧 3.商场和战场最大的相同点就是，都是人吃人你死我亡的竞争世界 战场上的死，是生命的死亡，商场上的死，是财力的消失，财力的消失等於slow death 基本上不论是政治还是商场还是战争，都是ㄧ种竞争，能够在其中脱颖而出，不可能是你 所说的"打理普通行政"的小人才 > : 你所谓积极争取，我想也是有争议的，所谓积极争取可以是模零两可的，因为那不是事 > : 件或记载的陈述，如果你愿意的话，可以多贴一些文献上来 > : 基本上刘备有野心是大家都知道的，但他取之有道，取之有道就不能说他是狼子野心 > : 就好像诸葛亮想当丞相是当然的，可是他不会明说，他只是靠努力来证明身价，如此就 > : 取之有道 > : 所谓取之无道，就是硬抢的，或着用计偷窃的我想留备并没有记载他有如此做 > : 最为一个政治人物，多开拓个人关系与势力，多增加个人的形象魅力，我想也很自然 > : ，不能依此推测他的狼子野心，在後来原形毕露 > : 君子取财取之有道，仍然会有人暗骂之，小人取财走旁门左道，仍然有人暗骂之 > : 我想，我们应该区别两者的差别，才是正确处事的态度，退而不得罪人，进而增广眼界 > : 和人际关系，正确的思维与明理，比坚持高标准的对与错是与非入世得多 > 诸葛亮是否只是靠努力来证明身价一样是有讨论的空间。 > : 基本上你讲的这些和我的说法不冲突，可以做为补充 > 也有不同的地方，兵权与政治还是有些不同。 兵权和政治不同? 兵权，是只掌握或指挥部队的"权力" 政治的意义则非常多，简单的说是一种对团体的公共事务的管理和所必须的手段活动等 等的泛称 1.你把兵权和政治拿来相比，基本上根本不能比较 你应该说拿ㄧ个人的"政治能力"和"带兵能力"来做比较，这个人政治能力强，但军事能 力较弱 2.的确两者不能相提并论，但基本上你如果只把诸葛亮当成普通行政杂物才能，那麽对 你而言，可能也不需要去比较其军事才能 3.你已经选择了坚定的贬诸葛立场，这点我是无法继续和你做讨论的 > : 这点就有歧见了，没错天子已经无权，然而曹操终其一生仍不敢称帝 > : 曹操终其一生打的战役都要尽可能合乎王道，他也是重名声的，他很明白他自己的 > : 师出有名来自於"奉天子以另天下"，所以他不会篡位 > 曹操应该只是还等不到机会称帝，在没有安定内部又有强大的外敌下，称帝 > 很容易被内外夹攻，并非他不敢篡位。最佳机会是在打败关羽後，在经过两 > 三年的战乱时期，内部会造反的几乎已经杀光，但这时候的曹操应该已经病 > 倒，虽有讨论过篡位但终没有实行。 > 说打天子旗没有用是因为其他势力根本不会跟随号令，对曹操来说并没有得 > 到一兵或一饭的利益。就算没有天子在手，任何人一样可以打出天子牌，打 > 仗要找个堂堂正正的理由是很容易。 1.那你说曹操奉天子以另天下没什麽实质意义? 好吧，你说就你说吧，任何人都可以打天子牌? 打都会成功? 2.奉天子以另天下，明明是曹操的政治策略中最最最大的成功，也是曹操的法门 竟然被你说成任何人都能做到? 面对你的固执我无话可说 > : 我所讲的就是这个，师出有名，所以成曹操，然而曹丕不需要奉天子以令天下 > : 你说水能载舟亦能覆舟，适用对了成语，然而用的地方与我不同 > : 用在曹操身上，水能载舟代表他奉天子而能天下归心，水能覆舟代表他奉天子所以不能 > : 成帝王，而曹操也深明此道，终其一生，不称帝为王 > : 事实上并无所谓独创性的功业，一个国家的组织建立，就是一个大功业 > : 阁下可能对一般组织企业并不了解，所谓企业的建立，并非轰轰烈烈的，而是积沙成塔 > ? 在企业初期，业务是最强力的推展之手，在战国，就是武将、谋士，然而当一个企业订 > ? 来了，接下来就是看是否自己能够经营得当，只要经营得当，订单就吃得下去，经营不 > : 当，空有客户，也会流失 > 没有独创性是表明他很容易被取代。在商场，有客户才能保位置或 > 升迁，如果有客户而经营不善，一般这不是跑业务需要负责的。 1.错，业务不用经营客户? 完全是种猜测 我家的客户主要都是业务在接触经营 其他家的也是 因为这是基本常识 2.当然客户的维持管理部门也要负责，但是主要是业务部门 > : 诸葛亮终其一生最大功业，就是内修政治，在外养兵，培养蜀国拥有三国最精良的兵备 > : ，同时也拥有立於不败的兵力 > : 孙子说: 善战者，能为不可胜，不能使敌必可胜，故曰:胜可知，而不可为 > : 诸葛亮带兵做不到: 以奇胜，但他做得到: 以正合 > : 基本上诸葛亮带兵不是天才将领，但却是个称职将领，他终其一生就是谨慎，所以能 > : 立兵力弱的蜀军在五出祈山几乎没重大失败，还能多有小功，这就是擅战的表徵 > 最弱国来说，这样能力是不够的。 1.以保国来说，这样的能力是足够的，以吓阻敌人来说，这样的能力也是足够的 2.已吞魏来说，蜀国的人力和资源是不够的，魏国兵力是蜀国五倍 > : 以诸葛亮的战略，虽说长期战略是"待天下有变以图之"，但诸葛亮深刻地知道，以他带 > : 蜀国，目的不是在吞魏，因为蜀国没有那麽大的胃口，而在於拒魏 > : 凡善战者，知道以防守为进攻，乃是ㄧ时策略，以进攻为防守，才是生存之道 > : 道理就如你遇到ㄧ条狗对你穷追猛咬，你光逃，他越凶猛，你反击，他就会知难而退 > : ，固诸葛亮的带兵，目的不在吞魏，而在於固蜀，这点他在出师表奖得很清楚，你有兴 > : 可以去翻一下 > 你怎样解释为什麽出师表有这样的内容﹕ > 「今 南 方 已 定 ，兵 甲 已 足 ， 当 奖 率 三 军 ， 北 定 中 原 ， > 庶 竭 驽 钝 ， 攘 除 奸凶 ， 兴 复 汉 室 ， 还 于 旧 都 。」 1.诸葛量要出兵，当然是以汉贼不两立为号召，这叫做政治语言 2.诸葛亮的确也有北伐思想，这点是肯定有的，但他的战略方针是以抗敌保守为主 ，吞敌是次要 > : 所以说阁下说诸葛亮"完全"不是一个在外带兵的能人，那我只想问ㄧ句，当时蜀国， > : 谁，够格做最高的军事统帅? > 同时期蜀汉比称职将领强的至少有李严、魏延、赵云、王平、李恢、廖化，其他 > 将领的史料不多就较难判断，李严、魏延和赵云三人当军事统帅都应该适合过诸 > 葛亮，其他人只是地位较低，选他们比较难服众，除非刘备还在。 1.赵云没有当三军统帅的经验 2.魏延是ㄧ介武将，没有权利和能力制定长期战略 3.北伐时魏延是诸葛亮的左右手，也是继承者人选之ㄧ，若他不反骨，是很有机会当做军 事继承人，和姜维联手伐魏 4.李严的军事能力是否足够也是疑问 论军事李严基本上是比不过魏延的 5.基本上三军统帅是最高领导者在当的，在刘备时期，就是刘备，诸葛亮时期，就是诸葛 亮，这是结构问题 > : 诸葛亮治理之下的蜀国确实是个成熟的企业(国家)，这是不可否认的，然而最大的问 > : 题还是在於他们的老板刘禅是个没主见，也没有经营策略的人 > 就国家来说，会因一战而兴亡的话怎样说都还不是成熟，刘禅根本可以 > 不考虑，他对整个企业来说等于不存在。 1.最高领导者不在乎企业，那是非常严重的问题 2.蜀国并没有ㄧ战而亡，蜀国将亡的时候，其实还有足够兵力来抵抗魏国 3.蜀国亡，不是败在军事，而是败在内政 4.蜀国内政失修，问题就在於你所提到的"不在乎企业的老板阿斗" > : 而且阁下似乎，不知道所谓企业的运作，经理人的任务到底是什麽 > : 所谓经理人，并非只管行政，而是"样样都管"，经理人的分工，不是业务不属於我我就 > : 不管，而是和业务一起检讨业务成绩，分析成败原因，然後订出策略 > 现实是不懂经营的经理人就最好少理，参与越多只是帮倒忙。 > : 经理人，或说丞相，尤其是战国时代的丞相，不可能不搭理外务，他肯定要搭理外务 > : ，只不过，他不ㄧ定带兵而已，然而他带兵，其实很简单，当时蜀国并没有军师型的人 > : ，他不带兵，能到让魏延去和魏国拼生死吗? 这是不可能的，也是诸葛亮的性格所不允 > : 许的 > 军师型的将军不代表会打胜仗？作为丞相怎样用将比亲自打仗有用。 1.诸葛亮有重用当时蜀国可用的将领，不管是魏延还是你上面提到的所有将领皆然 2.李严後来因为说谎被罢官，是诸葛亮枉他ㄧ死 > : 魏延，ㄧ个武将，他就像关羽ㄧ样，只会考虑在沙场上立功，诸葛亮，他是丞相，也就 > : 代理老板，他考虑的是国家之生存，两者之间思虑是差距甚大的，固战略会多有不同 > 思虑越多不代表就是更优秀，在战场上就用将领思维，用丞相的思维上战场 > 只是找死。 1.可是蜀军在诸葛亮带领下，并没有死，对上司马懿，也没让蜀军吃过大亏 2.如果阁下都是"诸葛亮不够格带兵"或"不会用人"或"只会行政杂务" 那我们真没什麽好讨论 基本上承认诸葛亮能力的人太多了，我不需要为此点和你辩论，你愿意的话，可以去找ㄧ 本关於诸葛亮的研究来看看，我相信里面的论述是很多你不能打破的，因为那是实绩，而 非口头赞美 > : 当司马宣王知道武侯又出祈山，他欢欣的说: 这次必胜了! > : 因为蜀军攻武功山，走的是险路，对司马宣王而言，那是真正的死战，真正的威胁 > : 然而对诸葛亮而言，他的谨慎多少迫使他不愿意走任何的险路，所以他只能打长期战 > : ，在五出祈山时，其实诸葛亮已经做好打长期战的准备，也已经准备好长期的粮田 > : ，然而他却没料到自己的早夭 > : 而司马懿遵从三十六计的"以逸待劳" > : 困敌之势，不应战，损刚益柔 > : 所以他胜诸葛亮，不是没有原因的，因为他据险而守，诸葛亮只能拼命挑衅 > 这正是诸葛亮不适合当蜀汉主帅的原因，他根本不懂得怎样去攻？ > : 基本上三国历史的改写，就是从隆中对开始的，从龙中对这个长期战略，才开始了刘备 > : 企业的雏形，基本上或许诸葛亮不流血，但是他的功劳应该也给予最高肯定 > 其实隆中对并不怎样特别，相信有点脑子都知道应该要这样做，这事只是沾了 > 诸葛亮光而贵。 1.如果你是诸葛亮，你敢断言刘备可以兴业吗 可是诸葛亮可以 2.当时刘备无ㄧ己之地，只有名声，没有实权，实际上没有人料到他能够成帝业 曹操不能，孙权也不能，也许刘备成帝业有幸运成分，但任何人都有幸运成分 但若缺乏指导蓝图，谁都不可能成霸业 3.诸葛亮隆中对乃中心"思想"，史料只能记载於此，後人要事後诸葛，当然也可以 4.刘备是在遇上诸葛亮後整个企业蓝图才形成的，刘备对他的重用，和托孤等事，证明 他是蜀国建国的重要指导，而不是ㄧ个空谈家，或着一个你所谓的行政官 5.诸葛亮的隆中对是实际可行的，这才是隆中对的价值，要讲理论大家都能够事後诸葛， 事後分析得到理论，然而以当时天下情势对刘备的不利，诸葛亮能够推出实际可行的隆中 对，并且逐步推展，那是三国鼎立形成的重要推手 > : 阁下可能没有接触过老板，我有幸作为传统企业老板的培养新秀，对於经营方针略知ㄧ > : 实际上，ㄧ家企业的成长，淘汰的不是菁英，而是弱者，是故企业开创出期，能挨得住 > : 的人，最後必成经理阶级，挨不住的人，必定自行走路，这是部变的道理 > : 并没有所谓开创功臣，突然销声匿迹这种事情，除非他跳槽，或着死亡 > : 另外就如我前面所说的，经营管理是"长期"的事情，短期是不见效的，故早夭者，是不 > : 断定它是否真有管理才干的，尤其缺乏记载者，更是难以去判断 > : 我认为与其去猜测是否有更强的人缺乏记载，不如我门就是论是讨论有记载的人物， > : 不是更实际吗? > 在思考问题时，一定要知道资料局限性，资料会遗失，资料会有伪造，也有 建议依下，在思考问题时，依定要先重实际，实际为先，而非以臆测为先 史料缺载，不代表你可以去臆测一个故事或虚无的情况 > 可能有半真半假的内容。在目前余下史料缺乏的时候，更不能随便相信。 > : 我只想问你的是，如果诸葛亮不重要，为何刘备死前要托以重任? > 他当时重臣当然是他。 你思考ㄧ下，什麽样的人能够当丞相? > : 你要知道，ㄧ个管理人才的功绩，并非用记事体可以记载的 > : ㄧ个业务人才你可能可以记载: ㄧ月业绩: ㄧ千五百万，二月业绩: ㄧ千万，三月业绩: > : 四千五百万.... > : 但是管理人才，却没有让人望而兴叹的成绩纪录，而是"做到该做的事情" > : 这就是管理人才的悲哀，管理人才，是企业的"隐形人"，企业成功，我们只看到老板 > : ，却没看到底下做事做到吐血的经理人才 > : 企业赚钱，我们只看到业务，也没有看到那些忙着想办法消化业务订单的管理人员 > : 所以我说，你可能对於企业的认识仍不够清楚，才会认为，管理是不重要的事情 > : 管理者，并非只有行政管理，而是整体的经营管理 > : 经理人才，是老板的代理人，必须十八般武艺样样精通，才能做为经理人才，我想 > : ，这才是刘备托孤诸葛的原因 > 刘老板当初并没有想他做代理人，只是叫他继续做後勤，跑业务就等李严 > 来做。 1.三国志: 先主病笃托孤丞相亮尚书令，李严为"副" 基本上丞相就是企业经理人职务，不可能只掌管某方面而不涉及整体国家管理 而且，刘备并没有嘱咐谁该掌管政治，或掌握军事，而是以权位和责任来指定"主要" 和"副手"，显然诸葛亮是主要的托孤对象 既然是主要的托孤对象，ㄅ可能只掌管後勤 而不掌握军权 我想刘备并如果他只让诸葛管某个部门的事情，他不可能用托孤的方式要 他管理国家，直接给他ㄧ个职位即可 2.所谓托孤，就是要给他管理整个国家的权利，而不是只有单方面职责 由托孤可见诸葛亮位高权重，所谓位高权重，就是掌理职务非常广泛，也就是名符其实的 国家代理人 你说跑业务就算是李严，但那只是臆测，而且即使军事有人才，国家仍然需要经理人， 国家不论军事政治的最高指导，当然非经理人莫属，既然诸葛亮走的是保守路线，当然 魏延等人也该服从保守路线 3.当时蜀国的领导者阿斗不行，想当然耳会由诸葛代理，这刘备已经想到 > : 而不是因为诸葛亮只会做行政，打杂，基本上打理基础行政事务根本不需要贵为高官 > : 另外诸葛亮也未必不懂得用人，也可能不懂得用人，我们不能因为街亭失利，就忽略 > : 他挖掘姜维，重用魏延，魏延之所以与诸葛不和，基本上是在於最高战略上要与诸葛冲 > : ，基本上，这在整体行政体制上，军队最高领导当然要做最後决策，只不过决策与魏延 > : 同，不能说就是他不重用魏延 > 我只知道用用魏延用得不够，招来的姜维令蜀汉亡国，在军事决策作错，身 > 边也小人当道。 1.诸葛亮从没有把姜维当继承人，诸葛亮重视姜维的才干，但没有委以军事重任，而只是 在旁边教导他，让他当辅佐 2.而蜀国的失败，责任并不只在於姜维，而自於她们内部政治的冲突，蜀国亡国时，兵力 其实也不弱，败是败在内政矛盾问题，实际上军队仍然是有作战能力，假若当时属国 是团结ㄧ致的，断不可能被灭，阿斗若不听从樵周建议投降，而死守成都，蜀国也不会灭 另外跟你提一下诸葛亮真正的接班人是蒋宛，在他主政时期，蜀基本上也是安定健壮的 > 魏延与诸葛亮的差别并非在最高战略上，相反他们是主战派的同路人，差别 > 在战术上。 > : 另外你的说法也有矛盾之处，你认为，企业创始，必定是老板掌握ㄧ切，我可以肯定告 > : 诉你: 未必 > : ebay的创始，是一个惊艳的意外，然而ebay的企业雏型的形成，真正让ebay从一个"网拍 > : 成长为国际企业的，却不是他的创始人，而是他当时的CEO > : GOOGLE也是ㄧ样的，google最着名的搜索程式，基础是由创始人写出的没错，但是让 > : google真正赚钱的adwords，却是他们的CEO的策略 > : 以我公司而言，基本上，创业初期也不是老板打理ㄧ切，而是老板主管理(就是你认为不 > : 太重要的行政管理)与过去业界人脉，而几个业务打天下 > 要知道如果老板没有掌握ㄧ切，是很容易被夺去企业的。这是为什麽大企业 > 肯给高薪厚禄给高层，使他们不会冒险出外创业。 第一，经理人才就是不想创业但想经营企业的人才，他们的收入绝对不会比自行创业高 ，但优点就是风险低 所以你说为什麽经理人布去冒险创业? 答案很简单，因为他们不想当真正的老板，他们 只想用他们的经营才能去换取酬庸 老板当然掌握ㄧ切的"权力"，但是他们不需要去掌管ㄧ切的"事务" 老板在功成身退後当个股东，也可以不做事、当幕後最高领导人 谁说老板ㄧ定得要做事的，很多企业干事情都是给经理人去干的 等於是说我出钱，你帮我打理好ㄧ切，只要经理人和自己站同一条船 况且刘备也不是不怕诸葛亮当王，所以托孤时故意试探诸葛亮的忠诚，诸葛亮 实际上也是行於正道，并没有夺权，所以才会有後世名声 > : 後来，业务只剩一个，其他所谓"开国功臣"，全部死光光，基本上ㄧ般企业成长过程都 > : 是如此，适者生存，只有能立功而且生存的人，才能在成熟期当上经理阶级 > : 所以我最後要跟你强调一个观念，也许诸葛亮在三国志里的记载，并没有你想像的那麽 > : "惊艳"，然而基本上你看多数史家对他的评价，其实都是很高的，只是你看不到他在站 > : 上打下多少功绩，这是事实 > : 然而一个观念，适者生存，诸葛亮有才被赏识，所以留备说他"如鱼得水"，能经得起竞 > : 考验，所以刘备"托孤於白帝"，因为知道诸葛亮能镇守国家，维持国家体质健壮，所以 > : 备ㄧ直安排给他在内的管理职责，而不是别人，这就是适者生存 > 刘备是跑业务的，自然知道需要有人管理公司运作，刘备死後，诸葛亮要做 > 的不是自己变成鱼，是找另一条鱼回来。当然本来刘备已经为他找来，只是 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 人才是自己上门的，刘备三顾茅庐，基本上在当时的刘备，身无重责，是可以这样到处 寻才 > 他不懂用。 刘备本身打仗出身的，未必知道如何经营，所以才任命诸葛亮管理政事 然而诸葛亮是管理人才，而非真正国家领导人，当然他是以干事情为主 刘备为他找了那只鱼? 你到说说看? 赵云早就老了，一次北伐後就挂了魏延是诸葛亮 左右手李严说谎被罢官 你说ㄧ说多少有能力的人不被重用? > : 基本上诸葛亮是ㄧ个想经营企业，却不想自己出老本的人才，所以他才成为经理人 > : 如果硬要说诸葛亮五出祈山不成，是他的失败，那麽关羽误判政治情势失荆州，刘备 > : 深山紮营被纵火兵败如山倒，不也都是让蜀国体质败坏的重大原因吗? > 诸葛亮是自己犯了错误了失败，因此说他能力不足。关羽和刘备虽然都是失败 > 但至少失误的并不算大，他们的方向和过程都没有大问题。 刘备扎错营，岛至近十万大军歼灭，过程没问题? 刘备犯了军事上的大错就是过於深 入敌阵，导致部队分散，同时补给困难，倘若诸葛亮北伐不谨慎也可能犯错误 关羽找仇人当後备部队，又对陆逊松懈，同时当他的军队也在城被占领後士气大落，溃逃 指剩数十骑 这两战对蜀国元气大伤，ㄧ是失去战略位置，二是失去大量兵力 > : 你有兴趣的话可以去看看，当刘备攻打孙吴时，他的"大兵"有几十万 > : 而诸葛亮五出祈山的时候，同样的"大兵"，又是多少万 > : 我想你会知道，刘备败於陆逊，对於蜀国体质，是多麽大的伤害 > : 而诸葛亮能够做到国泰民安，还能有余力五出祈山，这不是有过人才干的人，难道能做 > : 到吗? > 你真的看过史料有提及刘备有几十万大兵？ > 蜀汉的损失也应该不太大，不然绝对不是数年间可以回复。 ok，那不是在三国志看到的是在其他着作里看到的，但仍然是数万兵力的损失，能够 说不大吗? 七年是足够恢复国力的，实际上在诸葛亮统治的蜀国，在三国志里评价是很高的 > : 是故我们看人功业，不是看花俏的数据，而是看内容，诸葛亮也许没有花俏数据，但他 > : 确有内容，只有内行人，才能看出门道 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢　◤ 找歌最方便 KKBOX 歌词搜寻!! │ bbs.kkcity.com.tw │ \^_^ / ★http://www.kkbox.com.tw★ └──《From:61.230.13.126 》──┘ 　 ◤ 唱片公司授权，音乐尽情下载 --