基本上人与人争论吵架是没有结果和输赢的，而且也得不出正面结论，所以吵架 实在是不得已，也不需要被赞美的事情 多变，是因为依据的资料多，而非说法多变 不只依据三国志 还有兵法、常理 说到读书，有的人不用看完整本书，即可抓其重点，所以能步步高升 有的人看了一堆书，却无法活学活用，所以只能当兴趣 我不知道bonam是不是暴民 如果是的话，我看不出来他真的阅览群书 ㄧ个月缆群书的人，必定会依赖他所读到资料作为佐证，来反驳对手 可是以bonam提出的史料数量，实在名不符实 我的基本想法很简单 第一诸葛亮的才能是应该被认可的，而不是任何人祭出ㄧ句"谁都可以取代诸葛"就能推翻 哪怕你看多少书，当你既定如此想法，你看在多也只会记住那些负面资料 第二诸葛亮的丞相地位，绝非什麽easy job，什麽公司的行政组长之类，基本上丞相 ，这地位如萧何等历代知名丞相，都是掌握国家发展的重要权利，同时也身负重大决策 和命令实行的责任，这种人是劳心劳力的，而非每天做死工作的行政人员 个人认为，当我们知道实际社会组织所存在各种类别的执掌机要任务性质等等等的时候 ，我们看古代人的执掌分类，才会有所感同身受，就好像一个对社会产业职业毫无认识的 学生，你要他用分类组来选择未来适合的工作，简直就如瞎子摸象，或在黑夜里打靶 第三诸葛亮的能力，我所讲的只有两个部份 1.诸葛亮的政治管理能力，不需赘述，这是受历代认可的，bonam要硬曲解为任何人能取 代，我也无话可说 2.三国志记载诸葛亮治戎为常，我一值强调这点，诸葛亮善於治军，所以蜀军能拥有 量少但是坚强的士气 3.诸葛亮不善奇谋，基本上我也ㄧ直强调诸葛亮不敢冒险，作风保守，所以对於诸葛的 评价我仍然在陈寿的说法之下 然而我还是要提出依些看法: 第一蜀国以小博大，以10万出头的兵力，力战六十万兵力的魏国，而且魏国人才济济， 又有与诸葛匹敌的司马懿，同时君王又比蜀国阿斗拥有智与勇，客观立场上来看，本就是 个不可能任务，若要以成败论能力，难矣哉 第二我认为诸葛亮北伐的战略，是很合理的，以小博大，使用打就跑的游击战术骚扰边境 ，也不是只有诸葛亮在用 着名的春秋时代吴国孙武，曾经多次以骚扰边境来消耗楚国国力，最耗造成军队疲於奔命 ，边境骚动不已，最後被二次攻入国都，後来为秦国相救才幸免於难 诸葛亮北伐亦是以游击战术消耗魏国国力，也是ㄧ种心理作战，我们看死诸葛吓走活仲达 ，可以知道此心理作战是成功的，这就是我所认为的以攻为守，攻守皆备 然而差别是，吴国派少数兵力可以骚扰楚国，然而蜀国和魏国兵力相差太大，必需派遣 大军才能达到骚扰的目的，然而这也可能是ㄧ种虚张声势的手法，故基本上诸葛亮这种 扰敌战术，并非真如loser1所言，毫无作用，谁知若诸葛不死，司马懿能撑多久呢? 另外孙子兵法有: 守则不足，攻则有余 之说 意思是说，只是防守，只是敌长我消；如果敢攻，就会觉得兵力足够 有人说蜀军出兵，消耗国力和物资，然而换个角度想，对於手方的魏国，时常 匆忙应战，难道人力物资的浪费不会更大吗? 并且蜀军进军敌土，因粮於敌， 搜括物资，ㄧ样也是造成魏国的损耗(即便如此，诸葛亮在民间的名声仍然是正 面的，这也是诸葛亮了不起的地方之ㄧ) 这也是我要支持自己的以攻为守的看法，同时多次北伐，不损诸葛亮的形象， 反而提升诸葛亮在民间的地位，这是ㄧ种掳获人心的额外收效 第三，陈寿评诸葛: 治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略 这句话一直以来被反诸葛者解读为: 诸葛亮善於治理，却不善於用兵 我想问ㄧ下，陈寿有说诸葛不善用兵吗? 陈寿是用"比较法" 来评论的，也就是说他评诸葛"治军比奇谋行"，"管理比将略长" 陈寿并没有说诸葛不善於用兵，反之是用比较级而来，谁跟谁比较? 诸葛比诸葛 同时陈寿对诸葛亮亦推崇有嘉，还编制诸葛亮集，只是已经失传 另外治军亦是ㄧ国军队的真正根基所在，ㄧ个没有严格训练和良好士气及纪律的军队， 即便其将领是天才，亦难以收效达标 诸葛亮治理下的军队是"出入如宾，行不寇，刍?者不猎，如在国中" 指挥起来"止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧" 难道这不是带兵的最高境界吗? 第四，诸葛亮善於巧思，制作当代少有有科学基础的发明，损益连弩，木牛，流马， 不在话下 三国演义说木牛流马是种: 舌上有开关，只要扭动正确，就能自动运转或停止 这也是有根据的 <南齐书>说大发明家祖冲之"以诸葛亮有木牛流马，乃造一器，不因风水，施机自运， 不劳人力" 这是以木牛流马改造後更上ㄧ层的机器，也可以此推论，，三国时期齿轮 制作机械已经常见 三国志记载魏严判乱後，"率所领径先南归，所过烧绝阁道"，然而杨仪带领众多人力和 物资，如何能追上魏严? 如果有说木牛流马是如此方便的运载工具，那能追上也不足为奇了 第五，诸葛亮的八阵图 三国志称诸葛亮: 推演兵法，做八阵图，咸得其要 王应麟的的<<玉海>>称: 诸葛武侯治蜀，以八阵法校阅战士 诸葛亮自言: 八阵既成，自今行师，庶不覆败矣 八阵图ㄧ在陕西 水经注: ....南对定军山，山东名高平，是亮宿营处，营东即八阵图也 二在四川牟镇 李膺的益州记: 这里的八阵图有土城四门，中间六十四个小丘，每个小丘三尺高，用来 校阅战士之用 三在四川奉节 水经注、江水: 这里的八阵图聚石为八行，行间阁两丈 兴元县志: 西县亦有八阵图，这是第四处 诸葛亮屯兵五丈原，以兵少，只用六数，在陕西，杜牧曾见其壁垒，这是第五 陈寿称诸葛亮"推演兵法，做八阵图"，可见诸葛亮的八阵图，是相传兵法的改良 <孙膑兵法>残本，亦有"八阵篇"，然孙膑的八阵篇，主要说明身为王者之将，必须明白 天到地理民心敌情和"八阵之经"，对此八阵之经，主要是行军阵法，进可攻退可守之法， 不凡赘述，有兴趣可以去查 而诸葛八阵，是属於改良後的八阵，不只用於作战，练兵，还可用於营宿，并且能让步兵 骑兵，弩兵等紧密配合，基本阵法是纵八行，横八行，能随时变化阵法 八阵可考者四: 诸葛亮<军令>: 记载车蒙阵法，连横阵法，锯齿阵法，三面阵法 八阵图记载: 西元263灭蜀，司马炎要刘勰把八阵法学起来，包括破敌、守阵、灵活调度之法 东晋恒温，是白帝城遗蹟後说，"以为常山阵势"，就是指八阵图在应用时，如常山之蛇， 反应灵敏，还有首尾中三部灭敌之效 杜牧<孙子注>: 诸葛武侯以石纵横八行，布为方阵，奇正之出，皆生於此，奇亦为正 ，正亦为奇之奇，彼此相用，循环无穷也 八阵图改良後的运用: 晋朝马隆依八阵图做偏厢军，攻克凉州 後魏刁雍采用诸葛八阵底於柔然族来犯 唐朝李靖因八阵流传太广，故改八阵为六花阵法 第六，败军之将不足言勇乎? 裴之松三国志注，记载了吴国张严在<默记>内对诸葛的评价: 孔明起巴蜀之地，蹈ㄧ州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之ㄧ也，而以贡?大吴 ，抗对北敌，致使"耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祈山，盖有饮马合、洛之志" 仲达据天下十倍之地，仗兼为之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，兀自保全而已，使 彼孔明，"自来自去"。 若此人不亡，终其志意，连年运思，克日兴谋，则为、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势 ，亦已决矣 敌国对诸葛亮有此评价，能说失之为不公吗? 第七，三国志注解里，有些古代史家，都为陈寿抱屈，因为不得以情势所以稍贬低诸葛 这点可以从宣王传得知 大家都知道四出祈山时，蜀军曾大败魏军，但在宣王传里，却有记载是宣王大败蜀军 ，後代史家研究，究竟哪个史料是真? 後来公论为前者为真 而且基本上宣王也不是靠他一己之策败诸葛: 司马第一次上任防诸葛亮,就吃了败仗,还害死了张合 他还必须要多谢上天保佑,下了大雨,令蜀 运粮不继,再向李严道谢,办事不力,还叫了诸葛亮归来 第二次对诸葛亮, 要不是先有郭淮之议,司马可能因战略错误而失败, 要不是後有辛毗节制,司马早就被惹怒冲出去送死, 还好,天佑曹魏,魏统帅司马虽不堪,军中还好有良将良军 师,在朝中的君主还算有英明之处, 终於撑到诸葛亮死 去追击蜀军,以为司马宣王可以挽回一些面子, 谁知他被姜维耍了一下把戏,死诸葛吓走活仲达， 足见司马畏诸葛也 <<汉晋春秋>> 宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出 ，西救祁山。合欲分兵驻雍、郿，宣王曰： 「料前军能独当之者，将军言是也；若不能当 而分为前後，此楚之三军所以为黥布禽也。」 遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、 费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王 遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而 还。 要由上邽出西救祁山,结果司马宣马居然在上邽之东, 当然地球是圆的,可以绕球一圈到目的地 第二诸葛若无军事能力，也无法出此声东击西、因粮於敌 之计，更不能击败魏军 畏蜀如虎 <<汉晋春秋>> 张合曰：「彼远来逆我，请战不得，谓我利在不 战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人 情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其後，不 宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少， 亦行去矣。」宣王不从，故寻亮。既至，又登山 掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：「公 畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。 又要追击诸葛亮,找到了,又不敢战 死诸葛吓走生仲达 <<汉晋春秋>> 杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜 维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不 敢偪。於是仪结陈而去，入谷然後发丧。宣王之 退也，百姓为之谚曰：「死诸葛吓走生仲达。」 或以告宣王，宣王曰：「吾能料生，不便料死也。 」 连百姓都笑话死诸葛吓走生仲达，可见畏蜀如虎是大名远播的 司马大将军在外，出兵还得等君王授意? <<三国志辛毗传>> 青龙二年，诸葛亮率众出渭南．先是， 大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听．是岁恐 不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃 ，准毗节度，莫敢犯违． 魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听．宣王虽能行 意，而每屈於毗． 魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰 ，以怒宣王．宣王将出战，辛毗杖节奉诏，勒宣王及 军吏已下，乃止． 汉晋春秋曰：亮自至，数挑战．宣王亦表固请战．使 卫尉辛毗持节以制之．姜维谓亮曰：「辛佐治仗节而 到，贼不复出矣．」亮曰：「彼本无战情，所以固请 战者，以示武於其众耳．将在军，君命有所不受，苟 能制吾，岂千里而请战邪！」 晋书宣帝纪：时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝（ 司马懿，下同）持重，以候其变．亮数挑战，帝不出，因 遗帝巾帼妇人之饰．帝怒，表请决战，天子不许，乃 遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之．後亮复来挑战， 帝将出兵以应之，毗杖节立军门，帝乃止．初，蜀将姜 维闻毗来，谓亮曰：「辛毗杖节而至，贼不复出矣．」 亮曰：「彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳． 将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！ 」 上面的引文就是关於辛毗杖节军门的记载，魏略还说司马懿 「数欲进攻，毗禁不听」，但把司马懿捧上天的晋书却以孔 明：「彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳．将在军 ，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！」这句话作 结，其意就可圈可点。 第八: 隆中对展现的细腻巧思 刘备主观条件: 将军既帝室之胄，信义着於四海，总览英雄，思贤如渴 →当时刘备的条件: 刘备已恢复汉室为号招，有有汉室血统，这是刘备成霸业的合理性 信义着於四海: 刘备被曹操视为天下英雄，可见其名声是不在话下，魅力十足的 刘备条件很少，然而这正也是诸葛亮的机会，若能辅佐居弱势者成为霸主，哪里不是 一种千载难逢的机会呢 客观条件: 对曹操: 曹操比於袁邵，名微而众寡，然操能克绍，非惟天时，亦为人谋 今操已拥百万之众，挟天子以令诸侯，此诚不可与争锋 ↑第一提醒刘备，成大业乃在於"人谋"，刘备即是缺乏人谋，至今才无方寸之地，无行 事方案，只能到处流浪 同时也指出曹操大业以成，根本不需要去考虑占他便宜，简单的说就是用舍去法舍去向 北发展的可能 对孙权: 据有江东以历三世，贤能为之用，此可以为援不可以为图也 ↑第一指出江东人才济济，人心稳定，是不可肖想也；同时也指出联孙抗曹的重要 对於可趁之机: 荆州: ..此用武之地，而其主不能守，此带天下所以资将军，将军岂有此意乎? ↑第一指出荆州可取，第二含蓄地轻描淡写带过，提醒刘备要有此心，然以当时之势 ，刘备尚无吞荆州的正当性，然而这是刘备的良机，不可不察也 益州: 益州险塞，沃野千里...高祖所以成霸业，刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不 知恤，智能知识思得明君 ↑指出益州地理位置优越，然主子无能，乃刘备最大的机会 基本建设: 若跨有荆益，保期?阻，西和诸戎，南辅夷越，外结孙权，内修政理 ↑这ㄧ切都是以针对曹操而来的方针，从南、西向与蛮族相安，东向与孙交好，并且 拥地荆、益，内修政治(诸葛亮的主业)，则可以建立稳固国家 目标分析: 待天下有变..命上将将经周之君以向宛洛，刘备身率益州之兵出於秦川 ，两路伐魏，一统天下 然而後来天下没有大变，却有小变，而起在内部的损失上 关羽失利失荆州，兵力损耗数万 刘备伐吴兵败如山倒，兵力损失数万 两则加来有十万之兵之损失，还失去领地和进攻路线，不可谓不大也 难怪诸葛亮要说"如果法正在，就不会..."这是发自内心的悔恨也 基本上，不管是刘备还是诸葛亮，其执行隆中对都是相当有"力"，执行得很彻底 然而却因为两次失误而坏了计画，这也是天有不测风云，人算不如天算 当然隆中对是大方针，具体实行我相信若有记载，必定更精采 鲁肃对孙权也提过类似方针，姑且论之为"吴中对"好了，然而他的吴中对，乃是针对 孙权利益而发，先提醒孙权与北方求和，死的是他自己，在提议联合刘备，共抗曹操 同时鲁肃也提出要孙权最好先抢荆州，这点和诸葛亮也是不谋而合 鲁肃和诸葛关系算良好，而且英雄所见略同 隆中对，里面所言读来皆甚道理，然就如我门看老师解题，很简单，当我们自己解题， 却很困难，光是有足够信心完成此一方针，就已经是障碍重重，无坚强意志乃不能克服 故网友评"任何人都想得到"，我深深不削 结论 对於历史人物，自有公论，要翻案，请提出强力佐证 若无法提出强力佐证，那麽无法翻案也是必然的 三国志的评论基本已经公平，後人捧诸葛，也不是在三国 演义之後才有 人家史家要推翻公论，多半针对行恶者的揭发，或对冤枉者的平反 然而却有人要对一个有功绩且对历史有贡献的正面人物做平反，真是贻笑大方 有人铲奸除恶不留余力，却也有人哒罚正面人物，不遗余力，真是人人皆有所好恶啊 ※ 引述《[email protected] (星星点灯)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (假学弟...)》之铭言： > : t大的某版友的争论我从前面看下来...一直感到相当佩服.... > : 您竟然有耐性跟一个完全抱定个人成见的人 > : 细心解释回应...这麽久 > : 这某版友显然举不出任何史料....甚至夸张的要对方去替他的言论找台阶下... > : 我研究下来只能得到一个看法.... > : 他只是藉由翻案的看法表达自己的与众不同，甚至不客气的说有点卖弄过了头 > : 熟不知任何一个翻案的论点都必须具备充足的条件 > : 1.充分的可靠资料背书 > : 2.一致态度的立论出发点 > : 3.决定性反证的建立 > : (小弟拙见 仍有许多未提及) > 你在说谁呀？ > 如果你指的是boman大 > 不客气的说 你该回去多读点书再来(不屑貌) > 他的发言显然都是根据三国志乃至其他相关史料 > 看不出来是个人的问题 > 不过如果你指的是其他人 > 那真是太过贴切了 > 一堆自相矛盾的言论 每天翻新说法可比政客 > 依凭的论据又夹杂小说漫画外加自己的妄想 > 层次比暴民大差太多太多 > 相较之下 > 暴民大固执归固执 毕竟是源自他对三国史料认识透彻 > 很少引用原文 也是因为他对史料太过熟悉 信手拈来不待翻查原典 > 解释史料的角度有时有些独特 但至少都是根据史料而来 > 措辞强烈但鲜有矛盾 因为他早已熟读史料且有独特的见解 不需再临时找论据 > 暴民大不像某些白烂只会临时抱佛脚紧咬一两句史料发言 > ──中国古代纪传体史书必须(诸书)诸传相互参考是基本常识 > 尤其用笔「极独特」的三国志 > 何况三国相关史料还不只三国志 > 暴民大对三国史料通盘的认识 > 才产生他独特却是汇整了所有相关记载的看法 > 甚至有时我读暴民大的文 会不觉惊叹 > 啊 原来这几段看似无关的记载也可能是相关的 > 即使我不一定赞成他的结论 > 反对他的看法无妨 > 跟他有不同的想法更是很平常的 > 我对他的许多看法也抱有不同的意见 > 据信 板上许多比我厉害不知几十倍百倍千倍万倍的高人也是如此 > (当然我的看法很可能也不为他们所赞同 毕竟我是小脚中的小脚) > 但说他的说法没有根据？别搞笑了=.= > 暴民绝对是板上常见的高手之一 > 当然 他的固执强硬也是超合金级的也是许多人都熟知的XD > 所以我不会想找他吵架 有人找他讨论甚至吵架我倒是爱看 可以在旁边偷师:P > 可惜这次跟他争辩的乍看之下好像没甚麽高手 > 否则必然有更多可以偷学的东西XD > : 并不是打着旗帜光反就反那麽容易而已，否则如何让人信服?但是更糟糕的是.. > : 无法说服人的结语+近乎耍赖的带过去... > : 最後我只想说打嘴炮...是网路上大家共通的行为....但是打的有品 有深度 > : 才能获得认同与尊重...以上 > : 梦 梦 只 思 > : 里 醒 留 念 > : 飞 离 眼 空 > : 来 开 神 白 > : 恩 欢 谁 望 > : 恩 乐 的 着 > : 爱 不 眼 天 > : 爱 再 神 外 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ＫＫ免/费/拨/接 ◤ │ bbs.kkcity.com.tw │▏电话(1)：449◤1999 电话(2)：4058-6000 └──《From:61.230.5.207 》──┘▏帐号：kkcity 密码：kkcity --