※ 引述《[email protected] (好紧张~没认真下)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (政治版变态一片蓝海)》之铭言： > : 基本上人与人争论吵架是没有结果和输赢的，而且也得不出正面结论，所以吵架 > : 实在是不得已，也不需要被赞美的事情 > : 多变，是因为依据的资料多，而非说法多变 > : 不只依据三国志 > : 还有兵法、常理 > : 说到读书，有的人不用看完整本书，即可抓其重点，所以能步步高升 > : 有的人看了一堆书，却无法活学活用，所以只能当兴趣 > : 我不知道bonam是不是暴民 > : 如果是的话，我看不出来他真的阅览群书 > : ㄧ个月缆群书的人，必定会依赖他所读到资料作为佐证，来反驳对手 > : 可是以bonam提出的史料数量，实在名不符实 > 能够把史料灵活运用 > 显然比只会列出来高明 bonam运用在哪里? 请详述之 > : 我的基本想法很简单 > : 第一诸葛亮的才能是应该被认可的，而不是任何人祭出ㄧ句"谁都可以取代诸葛"就能推翻 > : 哪怕你看多少书，当你既定如此想法，你看在多也只会记住那些负面资料 > 何以见得他只记得负面资料? 只因为论点不合你意吗 > : 第二诸葛亮的丞相地位，绝非什麽easy job，什麽公司的行政组长之类，基本上丞相 > : ，这地位如萧何等历代知名丞相，都是掌握国家发展的重要权利，同时也身负重大决策 > : 和命令实行的责任，这种人是劳心劳力的，而非每天做死工作的行政人员 > : 个人认为，当我们知道实际社会组织所存在各种类别的执掌机要任务性质等等等的时候 > : ，我们看古代人的执掌分类，才会有所感同身受，就好像一个对社会产业职业毫无认识的 > : 学生，你要他用分类组来选择未来适合的工作，简直就如瞎子摸象，或在黑夜里打靶 > 大家都知道诸葛亮丞相当得很辛苦啊 > 只有你感同身受? 我想重点不是在说辛苦，而是工作执掌和管理范围的问题 不管当官还是上班，都是种工作，而工作有分底层和高层，有分被管和管理，底层劳力， 上层劳心，都是ㄧ样会疲累，但疲累不疲累不是我讲述的重点 重点是，管理本身就是种艺术，是种艺术，就不是每个人去做，得到效果都ㄧ样 所以我们能看到管仲、萧何、诸葛亮，可以并列，然而历代贤臣之多，能留名者 并非多如过江之鲫，这就是有能者自然成名之道理 > : 第三诸葛亮的能力，我所讲的只有两个部份 > : 1.诸葛亮的政治管理能力，不需赘述，这是受历代认可的，bonam要硬曲解为任何人能取 > : 代，我也无话可说 > 内政能力本来就比较容易取代 > : 2.三国志记载诸葛亮治戎为常，我一值强调这点，诸葛亮善於治军，所以蜀军能拥有 > : 量少但是坚强的士气 > 蜀军质高是当然的 只是这和带兵甚至大战略是二回事 能不能带兵，治军也很重要，你只要比较台湾国军，和美国国军就知道，ㄧ个国家军队 ，是训练来的，诸葛亮总理治军，管理得当，使得军队纪律严明，静如山，动如风，与 诸葛亮的治军也脱不了关系，因军队都是藉由管理和领导来的，上行下效 就好像管理工厂依样，有的工厂你ㄧ进去就是东西乱放，人员散漫，工作效率低 ，工序之间缺乏沟通 有的工厂你ㄧ进去就是整整齐齐，员工精神抖擞，做事快速精确，部门沟通顺畅 ，有纪律 至於大战略是否错误，我想也无从证实，第一当时无第二之选，第二诸葛早死 基本上并非战之过，而是国之差距，不管对蜀，对吴皆然 > : 3.诸葛亮不善奇谋，基本上我也ㄧ直强调诸葛亮不敢冒险，作风保守，所以对於诸葛的 > : 评价我仍然在陈寿的说法之下 > : 然而我还是要提出依些看法: > : 第一蜀国以小博大，以10万出头的兵力，力战六十万兵力的魏国，而且魏国人才济济， > : 又有与诸葛匹敌的司马懿，同时君王又比蜀国阿斗拥有智与勇，客观立场上来看，本就是 > : 个不可能任务，若要以成败论能力，难矣哉 > 阿斗不笨 被演义丑化了 > 其他你提的都对 > 结果就是诸葛守成有余 大战略是失败的 诸葛亮的失败，是在於 阿斗保命很聪明，但是不是当领导者之材，就像胡瓜头脑灵活，赚钱厉害，可是他不是 当美国总统的料(当然反之亦然)，这是天性使然，阿斗可以乐不思蜀，那也真是厉害， 能够不怕历史留下坏名声者，我想也够绝了，这点来说确是天才 如果说诸葛只有守成，纳等於是说他从无功绩，然而史书真的如此评价嬷? ㄧ个国家领导的功业如果看的是领地大小，那中国会是全世界最强大最进步的国家 ，然而事实并非如此，不只是今日中国，换个时光看清朝，幅员广大，仍然是个积弱之国 目前中国仍然是个贫穷人多，ㄧ般企业管理散漫，人员素质较低，高技术人才比例较低， 发展不均衡的国家，比较之欧美，即便中国地广人多，仍然是个落後国家，平均水平 不论是文化还是教育，都低於欧美日 如果我们比较一个国家经营的程度，那我们可以看到二战後的日本，发展神速，并且以 精益生产，出口高品质产品着称，同时在学术医学心理学等，也领先亚洲同时期发展国家 ，这就是所谓的经营管理的成功 喜欢看战争片的人可能以为，所谓的治国，就是守成，却不知道，国家之强盛， 看的是里子，不是面子 里子就是，政经建设，社会安定，国泰民安，军队有士气，军备精良，生活不忧虑 ，百姓不恐惧，律法能够公平而严明，同时还有向心力 当你里子没有，就不成一个国家，只是军阀，在初始南征北讨时，曹操、袁绍、吕布 每个人都是军阀，然而在得到权力范围後，看的就是你如何治理国家 这点诸葛亮做到了，三国志里面都有详载，如果你认为能取代，那可以翻翻其他两国的 政治人物，何者得到相等的评价? 由此即可分辨高下 > : 第二我认为诸葛亮北伐的战略，是很合理的，以小博大，使用打就跑的游击战术骚扰边境 > : ，也不是只有诸葛亮在用 > : 着名的春秋时代吴国孙武，曾经多次以骚扰边境来消耗楚国国力，最耗造成军队疲於奔命 > : ，边境骚动不已，最後被二次攻入国都，後来为秦国相救才幸免於难 > : 诸葛亮北伐亦是以游击战术消耗魏国国力，也是ㄧ种心理作战，我们看死诸葛吓走活仲达 > : ，可以知道此心理作战是成功的，这就是我所认为的以攻为守，攻守皆备 > : 然而差别是，吴国派少数兵力可以骚扰楚国，然而蜀国和魏国兵力相差太大，必需派遣 > : 大军才能达到骚扰的目的，然而这也可能是ㄧ种虚张声势的手法，故基本上诸葛亮这种 > : 扰敌战术，并非真如loser1所言，毫无作用，谁知若诸葛不死，司马懿能撑多久呢? > : 另外孙子兵法有: 守则不足，攻则有余 之说 > : 意思是说，只是防守，只是敌长我消；如果敢攻，就会觉得兵力足够 > : 有人说蜀军出兵，消耗国力和物资，然而换个角度想，对於手方的魏国，时常 > : 匆忙应战，难道人力物资的浪费不会更大吗? 并且蜀军进军敌土，因粮於敌， > : 搜括物资，ㄧ样也是造成魏国的损耗(即便如此，诸葛亮在民间的名声仍然是正 > : 面的，这也是诸葛亮了不起的地方之ㄧ) > : 这也是我要支持自己的以攻为守的看法，同时多次北伐，不损诸葛亮的形象， > : 反而提升诸葛亮在民间的地位，这是ㄧ种掳获人心的额外收效 > 这个有人回了 > : 第三，陈寿评诸葛: 治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略 > : 这句话一直以来被反诸葛者解读为: 诸葛亮善於治理，却不善於用兵 > : 我想问ㄧ下，陈寿有说诸葛不善用兵吗? > : 陈寿是用"比较法" 来评论的，也就是说他评诸葛"治军比奇谋行"，"管理比将略长" > : 陈寿并没有说诸葛不善於用兵，反之是用比较级而来，谁跟谁比较? > : 诸葛比诸葛 > 不对 > 治戎是长处 奇谋是短处 > 和你的见解不尽相同 在此我的见解并不重要，我只是提出史家较多记载的看法罢了 同样的有时候，你的看法也不重要，交给史家或更有资格去评论，更有说服力 因为你我的看法，多是个人意见，对於诸葛的论断，我所根据皆由史家记载，三国志里 面都有，去翻一下只要不跳过，赞赏之词处处皆然，贬低之词就只有你说和我意见不同 的那句话 然而我举例工厂、国家之比较，乃是第一你不以身为管理者角度去看管理，而是以 局外人角度看管理，你是看不出所以然的 所以说同样ㄧ个国家，有人治理时，就是政风清明，工商经济发达，人民不会怨声载道 ，国家向心力强，然而换ㄧ个人治理，就可能刚好相反，这个简简单单的例子，给你做 个参考 > : 同时陈寿对诸葛亮亦推崇有嘉，还编制诸葛亮集，只是已经失传 > : 另外治军亦是ㄧ国军队的真正根基所在，ㄧ个没有严格训练和良好士气及纪律的军队， > : 即便其将领是天才，亦难以收效达标 > : 诸葛亮治理下的军队是"出入如宾，行不寇，刍?者不猎，如在国中" > : 指挥起来"止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧" > : 难道这不是带兵的最高境界吗? > 哇 他的带兵在你眼中境界这麽高...可惜历史上不是如此 > 治军不等於带兵 带兵用人都不是他的长处 > : 第四，诸葛亮善於巧思，制作当代少有有科学基础的发明，损益连弩，木牛，流马， > : 不在话下 > 没人批评他这个 > 并不是说他什麽都不行 只是点出他不是样样都行 > : 三国演义说木牛流马是种: 舌上有开关，只要扭动正确，就能自动运转或停止 > : 这也是有根据的 > : <南齐书>说大发明家祖冲之"以诸葛亮有木牛流马，乃造一器，不因风水，施机自运， > : 不劳人力" 这是以木牛流马改造後更上ㄧ层的机器，也可以此推论，，三国时期齿轮 > : 制作机械已经常见 > : 三国志记载魏严判乱後，"率所领径先南归，所过烧绝阁道"，然而杨仪带领众多人力和 > : 物资，如何能追上魏严? > 魏「延」 > 不能因为他「有反骨」就打错名字嘛 > 有反骨一说来自於演义 个人不认同 > : 如果有说木牛流马是如此方便的运载工具，那能追上也不足为奇了 > : 第五，诸葛亮的八阵图 > 八阵图? 同木牛流马...吃掉 > : 第七，三国志注解里，有些古代史家，都为陈寿抱屈，因为不得以情势所以稍贬低诸葛 > : 这点可以从宣王传得知 > : 大家都知道四出祈山时，蜀军曾大败魏军，但在宣王传里，却有记载是宣王大败蜀军 > : ，後代史家研究，究竟哪个史料是真? 後来公论为前者为真 > : 而且基本上宣王也不是靠他一己之策败诸葛: > : 司马第一次上任防诸葛亮,就吃了败仗,还害死了张合 > : 他还必须要多谢上天保佑,下了大雨,令蜀 > : 运粮不继,再向李严道谢,办事不力,还叫了诸葛亮归来 > ...... > 司马哪有败 > 第一次北伐完 蜀汉再也没有更好机会 是诸葛亮败了 > (很多人都提过吧?) > 张合被司马懿害死的成份大於中计而死 > 当然要归在诸葛亮的功劳也不是不行 > 李严被斗争不得志很可怜 不是你想像中的那麽废 > 托孤是同时托给他和诸葛亮喔 > : 第二次对诸葛亮, > : 要不是先有郭淮之议,司马可能因战略错误而失败, > : 要不是後有辛毗节制,司马早就被惹怒冲出去送死, > : 还好,天佑曹魏,魏统帅司马虽不堪,军中还好有良将良军 > : 师,在朝中的君主还算有英明之处, > : 终於撑到诸葛亮死 > : 去追击蜀军,以为司马宣王可以挽回一些面子, > : 谁知他被姜维耍了一下把戏,死诸葛吓走活仲达， > : 足见司马畏诸葛也 > ...... > 司马懿好弱喔 结果超神的诸葛亮还打不赢? > 真是偏到极点了 > 把司马懿讲得那麽逊 都是赢在君主良将良军 > 事实是 > 1.魏君不错 但阿斗也不废 只是权力被诸葛亮握手里 > 2.魏国良将很多 但蜀汉也有 只是没被重用 > 3.军队素质:蜀>魏 这你有提 > 所以司马是靠良将良军和君主英明? > 你的思考脉略 或许还有一点演义的影子 > (汉晋春秋的部份吃掉) > : 第八: 隆中对展现的细腻巧思 > 隆中对早就在刘备心里 > 当时的环境也没太多选择 > 诸葛亮是刘备拿来治理蜀地用的 > 入川最大功臣是法正 > (下面吃掉) > : 对於历史人物，自有公论，要翻案，请提出强力佐证 > : 若无法提出强力佐证，那麽无法翻案也是必然的 > : 三国志的评论基本已经公平，後人捧诸葛，也不是在三国 > : 演义之後才有 > : 人家史家要推翻公论，多半针对行恶者的揭发，或对冤枉者的平反 > : 然而却有人要对一个有功绩且对历史有贡献的正面人物做平反，真是贻笑大方 > : 有人铲奸除恶不留余力，却也有人哒罚正面人物，不遗余力，真是人人皆有所好恶啊 > 对历史有贡献是怎麽定义的? 请问秦皇汉武有贡献吗 > 何况就人品而言 诸葛亮对内的斗争也不会少 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ★ 人人可架站，经营社群联谊天地 ★ │ bbs.kkcity.com.tw │ 欢迎社团/班系/歌友/艺文创作/公益申请 └──《From:61.230.10.214 》──┘ 到 KKCity 开设自己喜爱的主题ＢＢＳ站 --