On 16 Feb 2007 15:23:22 GMT, [email protected] (政治版变态一片蓝海) wrote: >※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： >> On 14 Feb 2007 18:36:56 GMT, [email protected] >> (政治版变态一片蓝海) wrote: >> >如要依此逻辑讨论，是否还得立ㄧ个标准用过几次才算擅长，几次算上手，几次算 >> >运气? >> 擅长声东击西的话应有很多战绩，为什麽没有见到有其他。 > >讨论之前先订两个前题，第一蜀军对上魏军，除了第一 >次北伐，两国差距太大，加上外在环境的限制，和未成 >鼎立前的军阀割据比较起来，基本上是没什麽空间的， 除第五次北伐外，蜀军和魏军在兵力上的差距不多，在 战争初还是蜀军处兵力优势。 >这点大家都很清楚，千百年来也没有天才帮诸葛亮的北 >伐历史想出奇策，故诸葛亮缺少精采的胜绩那是很明显 >的，是故不太可能有"很多战绩"，要诸葛达到不可能任 >务，基本上是强人所难 其实有奇策的话，诸葛亮会用吗？而且诸葛亮也打仗也 打了不短时间，就是没有听闻有什麽高明的战术表现。 >第二，诸葛亮职掌兵权在托孤之後，南平南蛮并无清楚 >记载，北伐也不过五次战役，而且其中有两次时间极短 >，ㄧ次是攻城战，ㄧ次是平二郡，另外最後ㄧ次诸葛面 >临死期，也是毫无机会，那麽就只剩第一次和第四次可 >以讨论，所以就从这两次来讨论: > >孔明善用正兵，少有戏剧性的战法，不过说孔明不懂出 >奇兵，也不公平。 作为诸葛亮的支持者的陈寿，在他的评论中认为诸葛亮 不擅长应变将略，这已经是很好的参考。从诸葛亮没有 出过奇兵，这样说他不懂出奇兵也没有不公平。 >第一次北伐时，孔明选在曹魏认为蜀汉不会出师的时机 >出兵，而且另派赵云、邓芝声东击西，虚张声势出兵斜 >谷，所以曹魏主帅曹真率领的大军团兵力集中在斜谷口 在曹魏认为不会出师时走去声东击西和掩耳盗铃没有大 差别，都是愚蠢人的做法。曹魏不防而蜀汉出兵已经是 很好的奇兵，小国弃奇兵用正兵完全是自讨苦吃，而且 还令曹魏有足够的时间去调整关右部署，把本来是庸将 率领的关中转变为名将曹真统领，没有曹真的话，关右 会否有大兵团也是疑问。 另外最大的影响是曹真屯驻的郿城，这里距离街亭只有 正常十天八天的行军距离，如果没有声东击西的话，曹 真当在千三华里外的洛阳享福，无形中曹魏赚了三十多 天的时间。 >，张合只是偏师。这就是为什麽即使街亭大败，孔明还 >能从容的将凉州三郡居民迁到汉中，因为曹魏的主力在 >斜谷。 凉州三郡？你从那里看到这样的记载？就是蜀汉最大的 胜仗也只有姜维夺得三县回来，诸葛亮只有带走西县千 多户人，计起来只有数千人口，连街亭的战损也应该补 充不了。 从只有带走远离街亭前线的西县来看，这次撤退也不会 是太从容。 >如果马谡不失败，孔明第一次北伐百分之百正是出奇制 >胜的优良典范，可惜所遇正值人杰﹝司马懿、郭淮等﹞ 就是第一次北伐成功也肯定是战术失败的典范。 司马懿和郭淮在第一次北伐发挥了什麽影响？从记载来 看，司马懿远在宛城，两人没有遇见过？郭淮除了逃得 比较快和送了礼物（姜维）给诸葛亮外，好像没有什麽 大事干过。 >，不像韩信的那些对手智商似乎都不高，因此孔明虽用 相信只是韩信强，而且也有识人之明。不然以诸葛亮来 做的话，不要说陈余兵多，只是知道李左车在阵也应该 不敢攻，更不用说背水一战。 >奇策却难以建功，但第一次北伐的失败之过还是在诸葛 >头上，因为他用错人，错将能言善道的马谡当成将才， >诸葛亮欲培养马谡的用意明确，可是却用错时机。 诸葛亮有用过什麽奇策？ >由第一次北伐可以看出，ㄧ次战争的胜败，并不单只是 >战略上的正确性，还得有能够带领军队杀敌的将才，如 >韩信着名的井径口之役，那需要强大的魄力来逼迫士兵 >背水一战，才可以克敌，光是战术正确是无法致胜的， 如果将军需要用魄力来逼迫士兵，这支部队可能只是杂牌 军，部伍整齐的部队是不用强迫的。 >而马谡是理论家，非将才，同时又缺乏经验(但这应该不 >只和经验有关)，即使他知兵法有才智，临阵时还是可能 >因为环境之紧张做出错误判断，当时诸葛亮宠信马谡，确 >实是ㄧ次失败，然而他的战术依然是优秀的。 优秀不是空口讲的，请证明。 >第四次出祈山，宣王派遣费耀等4000名先遣部队守上卦 >，自己则带领大军往祈山，此诸葛获军情後率魏延等佯装 >迎敌，实则袭击敌方後部往上卦，蜀军轻易截击费耀郭淮 >等率领之军队，并将陇上新麦ㄧ割而光以充军实----这是 >兵法中的避实就虚之计。 看史料不懂分析的话，看了和没有看没有差别。 汉 晋 春 秋 曰 ： 亮 围 祁 山 ， 招鲜 卑 轲 比 能 ， 比 能 等 至 故 北 地 石 城 以 应 亮 。 於 是 魏 大 司马 曹 真 有 疾 ， 司 马 宣 王 自 荆 州 入 朝 ， 魏 明 帝 曰 ： 「 西 方事 重 ， 非 君 莫 可 付 者 。 」 乃 使 西 屯 长 安 ， 督 张 合 、 费 曜、 戴 陵 、 郭 淮 等 。 宣 王 使 曜 、 陵 留 精 兵 四 千 守 上 邽 ， 余众 悉 出 ， 西 救 祁 山 。 合 欲 分 兵 驻 雍 、 郿 ， 宣 王 曰 ： 「 料前 军 能 独 当 之 者 ， 将 军 言 是 也 ； 若 不 能 当 而 分 为 前 後 ，此 楚 之 三 军 所 以 为 黥 布 禽 也 。 」 遂 进 。 亮 分 兵 留 攻 ， 自逆 宣 王 于 上 邽 。 郭 淮 、 费 曜 等 徼 亮 ， 亮 破 之 ， 因 大 芟 刈其 麦 ， 与 宣 王 遇 于 上 邽 之 东 ， 敛 兵 依 险 ， 军 不 得 交 ， 亮引 而 还 。 宣 王 寻 亮 至 于 卤 城 。 从史实来看，史马懿从荆州转去西救祁山，所谓的使费曜和戴陵留精兵 四千守上邽的说法应该有问题，这时间司马懿还没有到，看司马懿还在 和张合讨论是否留兵驻雍、郿来看，这时候还在途中，从洛阳到上邽的 路途都需要四、五十日。 可能的情况是费曜、戴陵和郭淮是屯在上邽，文中的西救祁山，可能是 从洛阳或长安，绝对不是上邽，如果司马懿从上邽西救祁山，上邽与祁 山才只有一百华里左右的，怎样可能发生你所说的避实就虚之计。如果 说费耀等是先遣队，则大军还在後，一样不可以说是避实就虚。 可以参考怎样说事情经过。 《晋书》 明 年 ， 诸 葛 亮 寇 天 水 ， 围 将 军 贾 嗣 、 魏 平 於 祁 山。 天 子 曰 ： 「 西 方 有 事 ， 非 君 莫 可 付 者 。 」 乃 使 帝 西 屯长 安 ， 都 督 雍 、 梁 二 州 诸 军 事 ， 〔 四 〕 统 车 骑 将 军 张 合、 後 将 军 费 曜 、 征 蜀 护 军 戴 淩 、 雍 州 刺 史 郭 淮 等 讨 亮 。张 合 劝 帝 分 军 住 雍 、 郿 为 後 镇 ， 帝 曰 ： 「 料 前 军 独 能 当之 者 ， 将 军 言 是 也 。 若 不 能 当 ， 而 分 为 前 後 ， 此 楚 之 三军 所 以 为 黥 布 禽 也 。 」 遂 进 军 隃 麋 。 亮 闻 大 军 且 至 ， 乃自 帅 众 将 芟 上 邽 之 麦 。 诸 将 皆 惧 ， 帝 曰 ： 「 亮 虑 多 决 少， 必 安 营 自 固 ， 然 後 芟 麦 ， 吾 得 二 日 兼 行 足 矣 。 」 於 是卷 甲 晨 夜 赴 之 ， 亮 望 尘 而 遁 。 帝 曰 ： 「 吾 倍 道 疲 劳 ， 此晓 兵 者 之 所 贪 也 。 亮 不 敢 据 渭 水 ， 此 易 与 耳 。 」 进 次 汉阳 ， 与 亮 相 遇 ， 帝 列 阵 以 待 之 。 使 将 牛 金 轻 骑 饵 之 ， 兵才 接 而 亮 退 ， 追 至 祁 山 。 >後面就发展很简单了，宣王撤回到上卦之东屯兵，并且坚 >守不出，後来司马懿经不起张合等以下将领的怂恿，终於 >对蜀军发动攻击，最後结果大家都知道，魏军大败，损失 >约十分之ㄧ的士兵，甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千 >一百张。 按《汉晋春秋》的说法是没有提及张合，主要的是先前被 围的贾嗣和魏平的意思。战败损失有多大也不太清楚，然 而部队没有溃散，还可以顺利回营。 >其他的发展大家都清楚了，除了第三次北伐平二郡，其他 >都是粮进而退，基本上我相信任何人去思考蜀国要如何打败 >魏国，都是想不出个所以然的，因为那是很明显的差距， 只是你思考不到，你不等于全世界。 >而蜀军最有机会的是第一次北伐，然而兵败街亭，也是 >无奈，但我不认为是战略错误，而是用人错误，当然都 >是过错，只是分别不同，个人不认为出兵子午谷是比较 >妥当的方式，前面也发表过意见，剩下有空再说。 除了用人外，出陇右并非就理想的战略，不然最後诸葛亮 不会选择出斜谷。 ----- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin