※ 引述《[email protected] (0rz)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (实践梦想家B)》之铭言： > : 实际上子午谷之计最让人诟病的即是太过乐观，尤其是弃城逃跑变数最大，魏延军 > : 和主力军会合等，也是个变数，照那情形推断，最後应该会变成蜀军硬打长安不下 > : ，最後粮尽而回 > 魏延对於夏侯楙弃城逃跑的判断来自於对其之性格分析及长期的情资掌握， > 回头看看交通杯举的邓艾阴平奇袭，谁料到诸葛瞻会自弃险要？ > 战场中本来就充满不确定因素，这是机率跟期望值的概念。 > 套句赌神高进教的，拿到A、K不赌是棒槌XD 赌博没有赌神电影里那麽简单，我知道你明白这一点，但我要表达的是，电影的思维及 代表我门纸上谈兵之思维，这是一种错误的思维习惯，就是运用所谓民间说法来判断事物 ，然而你说的赌博走险，或着友人拼股票的走险，请问那真的是"走险"吗? 要知道赌徒和投资家的差别，请看"投资者的告白" 我们顶多是赌徒，所具有的也只有赌徒的思维，故以我门之赌徒思维来评断子午谷是否 是个该行的险招，我想缺在第一无实际之知识，第二无实际的体验 战争乃是多变的，以纸上谈兵就认为某计可成，我想是不可能的我门只能推理，这麽做 会有什麽好处，或着他为什麽这样做，道理何在，也就是说我们能够用归纳法推论这些 将领的目标、战略，然我门却无法为其盖棺定论: 没错，这样做就ㄧ定会赢 不论走子午谷或不走子午谷，我想都会有成功之法，然子午谷确实较险，恐怕又和武侯 之长期战略冲突，那麽被否定也实在是不需要太过感到不平 且性格分析，我想不太像是魏延在历史上展露的优势，也许诸葛亮没给他机会证明吧 ，可是我们事後诸葛要说他真的能料人行为，似乎也没这个必要 > : 魏略虽是敌国人士所编撰，然而子午谷之计从未发生过，常理上断不需要造假，史书若连 > : 这等事都要照假，那麽应该整本都不可参考了，然而事实却非如此，魏略虽争议较多，然 > : 仍有史家作为参考之价值 > 不是怀疑鱼豢造假，是怀疑鱼豢所掌握到的资料是否齐备， > 类似唐长儒质疑隆中对。 资料要能多齐备呢? 所谓齐全的定义是什麽? 像隆中对有可能是整套蒐录在三国志内吗 ? 也不可能啊，难道不是吗? 哪里有缺，哪里的资料够齐全，我们这个时代哪里有可能 知道，有必要浪费时间臆测这些吗? > : 魏国有那本钱出此招，且攻下成都，蜀国举国皆降，这和攻下长安的战略意义是 > : 不可同日而语蜀国即便攻下长安，也只是一个起点而已，魏军仍可以倾全力将你夺回 > : ，可成都被拿下，蜀国就灭亡了 > 照此逻辑北伐不用打了，除非发明超次元武器一举歼灭曹魏，否则都只是起点(烟) > 冷静想想你是不是杀红了眼？ 大家都杀红了眼吧，有的人更是杀红了数年的眼 而且你那逻辑可说不是逻辑，我说明攻成都和攻洛阳一样，都是ㄧ次定江山的关键战役 (如果发生的话)，攻长安的战略意义不同，你有注意到这几个字吗: "战略意义不同" > 另关中部分请参阅史记、汉书，都有对关中土地肥沃、物产丰富做描述， > 且地势险要，水利灌溉发达，风俗劲勇，俗语道：三秦饶壮异，汝颍多奇士 > 这方面资料要查不难，我实在没心力去抄书。 第一大家都不是这方面专业，拼这类知识等於是东抄西补，没什麽意义，你可以举出关中 如何富饶，当然我也可以抄据陇右的优点好处，然而说真格的，这样看书能看得全面吗? 你看了ㄧ部分资料，就用那个角度去评论ㄧ切，忽略其他的，我想再这个板上没有任何一 个人能够从各种角度去研究攻长安还是拒陇右，那个战略比较适合长期发展，因为所谓知 识并非越辩越明，而是必须长时期研究才能得到结果，而一个人的知识和判断能力往往是 在实际工作或学术论文之中展现，我想我们在此讨论那麽久了，只是各据一词罢了，终究 也是这个结果，实际上这也不是开讨论区的用意不是吗? 说真的我不是很理解为什麽板上 有些人总是在牵扯到属或诸葛亮的为人等等之上的话题时，都要三不五时出来表达自己的 反诸葛倾向，说真的，若你们不发展反诸葛逻辑，又如何有今天的反反诸葛之辩论呢? 就好像暴民兄说诸葛亮是个很多人可取代之才，这也是他的个人之见，不是吗? 可是他却 讲得很像在传教一样，你觉得任何人和这样的人辩论，会辩得出真理吗? 咱们非专业，如果有人想番本书抄几段文章，就要骗人自己有专业，那麽我也可以用 同样方式回应，然而这样子只是浪费时间，并互相攻讦罢了，咱们来讲逻辑和合理性 我也没心去抄书，逻辑上诸葛亮的战略必然也会考量到往後的发展，诸葛亮打的战役并非 像魏延那样，是求短时间制胜的战役，也许我们一般民间会津津乐道刘邦以弱胜项羽 之强，然而历史上，真正能以南之弱吞北之强的朝代有几个? 光这个理由就足以让诸葛 亮推翻看似一蹴可几的攻长安之计，因为这基本上并非武侯的战略考量，以武侯考量基本 上是，占据陇右，拒险以守，长期经营以充实国力 然而占据长安，长安乃魏国往西之交通重镇，亦是通洛阳之重镇，若占长安，魏国的全力 反扑是绝对必然的，必定是非把你长安夺回不可，然陇右你可以拒险以守，也同样可以运 用当地人力物力，风险亦较低 我想诸葛亮脑子里考量的东西不可能由我们知道，假若说打下长安真的有那麽多优点好处 ，你觉得诸葛亮会丢弃好处多的从好处少的吗? 这在逻辑上不合理 况且攻下长安真的如魏延所言那麽容易吗? 也许魏延是韩信再世，也许魏延真的能如 法泡制陈仓之计，倘若魏延真的料事如神，或着运气好，那麽可能真的能短时间占据长安 也说不定，然而魏延会去想占据长安後该怎麽做抗战吗? 我想十之八九会想下一步就是打 洛阳吧? 仿造楚汉相争，以少胜多 别忘了，若以人才而论，刘邦帝王之才，张良第一之谋士，萧何历史有名之政治管理人才 ，韩信中国最有名的军事家之ㄧ，可是蜀汉，他有的条件就少得多了 且魏国相较於项羽刚愎自用，魏国采用的是曹操以来ㄧ惯的唯才是用，且北方人才本就众 多，又有司马懿、张合等重要将领，魏王又非昏君，以各方面条件看来，蜀国想重新写ㄧ 次以少胜多的剧本似乎不容易 以条件论的话，蜀汉必然是打长期战 有人说小国要胜大国必须走险打奇兵，然而真正成的有多少呢? 且不同天时地利人和，采用相同战术并不ㄧ定可行，就如蒙古之强，他有轻易打下宋朝 江山吗? 并没有；以明朝之腐败，又有轻易被毁灭吗? 并没有 所以说攻ㄧ国之难，往往不是我们举一个成功的案例就可解释当前的史实的 结论: 我只能说魏延之计若用之，可成可不成，但若此为由来扁诸葛，我想，似乎理由过於牵强 ，而且也不厚道吧 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ KKBOX◤歌名╱歌手╱歌词╱专辑◢搜寻 │ bbs.kkcity.com.tw │ ★ http://www.kkbox.com.tw ★ └──《From:220.137.35.145 》──┘ 超过100家唱片公司合法授权 音乐尽情下载 --