※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： > On 30 Apr 2007 15:46:31 GMT, [email protected] (hoho) wrote: > >插个花，我觉得暴民三国念那麽多年，到了今天才承认诸葛亮有军事能力，只是应变将略 > >被怀疑，实在有点匪夷所思 > 你忘记了自开始我已经说诸葛亮是称职将领，只是以这样的本领 > 不足率领蜀军北伐。 你一开始没有说是称职将领这是第一点 第二点，当时代不管是谁主导北伐都只能靠天来打倒魏国，这是基本国力的问题，还有 军政体制建立的时机问题 历史上光靠一个人来打倒比自己强数倍国力、将才也是数倍、兵源也是数倍...的人才 ，有这种人吗? 有的话，那就是属一属二天才，也许诸葛亮不是这种神奇的天才 你总不能把所有客观因素全部推卸给诸葛亮ㄧ个人 诸葛亮能把蜀国带领到可以北伐的地步，已经展现其政治才干；他的治军能力还有他推演 八阵训练出来的士兵的战斗力也是史上有记载 诸葛亮已经在主客观上把所能够缩小的差距缩到最小，当时代谁能做到呢? 孙吴的陆逊也是当代政军长才，可是他完全不认为孙吴北伐能占到任何便宜 更何况孙吴还比蜀国强、资源多呢；在客观上，两国本来就无与北方争高下的本钱 > >我记得几个月前你说诸葛亮只是个"管行政的""当时刘备之下肯定能找到能力顶替他的 > >，只是"史料未载"，不代表没有" 这些论点你还记得吧? > 是说刘备一直都不缺乏这样的人才。 当时代没有所谓像诸葛亮"这样的人才" 治军、军阵演练、保国政策、缓和内部冲突、推展经济务农、制定律法、连弩等军事科技 发展、被夸赞为天下奇才的军营部署、大军北伐大国五次仍能保小国的军政力量、後勤补 给使军粮充足的才干..... 当时代能有诸葛亮样样出色的全才者，你说有几个? > >还有两个月前单单只是为了"诸葛亮有无带兵援成都，并且"分兵平诸郡""，强辩了一段时 > >间，你还记得吗? > 诸葛亮没有率兵经验也是事实。 三国志明明记载诸葛亮分兵派赵云朔江而上.... 如果诸葛亮只是跟班或补给，他有指挥调度军队的权力吗? 更何况，没有带兵经验，却能如此带领蜀国强大蜀国军队实力，这不也是ㄧ种才能表现吗 > >现在为了成就你的子五谷奇谋，却又开始承认诸葛亮有某些军事能力，除了应变将略之外 > >，那麽这又算是什麽历史研究方法呢? > >如果只是想证明根本没发生过的子五谷奇谋而变来变去的话，那我建议你去看书好了 > >"诸葛武侯的素养与战略"，这本书是前台湾空军与陆军军官学校教授写的，如果你想 > >以有军事背景的作家来看历史你可以去看那本 > 你有去过我的网页，如果你看过这书的话也应该发现网页中有两幅 > 地图有点眼熟，正是来自这书。 > 如果你有看到袁宙宗先生的简历的话（就在封面背後），你会知道 > 他是中文系毕业，在空军和陆军官校应该是教文史，除了在军校教 > 书外并没有什麽军事背景。作为拥葛派，至少都应该背一背李则芬 > 将军的论文。 很可惜他的书我听说已经绝版，我从未有机会看李则分的书 > >实际上出兵拢右，本来就是比较合宜的战略，以第一次北伐来讲，诸葛亮败在任用 > >错守将，不然他的战略基本上是成功的 > >可是子五谷呢? 子五谷奇谋显然忽略了许多的危险因素，比如说攻城战，还有长安以西 > >的整个虚时状况以当时的蜀汉根本不可能完全把握情报(连今天我们都要对於郭淮在哪里 > >猜东猜西了，以当时蜀汉，又如何能得知长安以西的全部情况?) > 你一定忘记有探子，而且蜀汉本来就不少关中和陇右人。 > >如我们回归到当时情况，以军事观点来看历史 > >"应变将略不足"所谓"应变"，乃是对於第二次北伐及之後的战略而言，当失去了第一次 > >北伐的优势之後，你才有"应变"的需要，难道不是吗? > 行军打仗是自开始就需要应变将略，不用读兵法都应该知道这个道 > 理。 应变将略也只是战争的其中一个条件，而非全部条件，陈寿该记载也是以疑问句作结尾， 我想并不能解释为失败主因，实际上在客观因素之下，蜀国能变的可能根本是零 否则为什麽千年来永远只有"子五谷"这件事情可以用来打击诸葛亮呢? 因为任何军事、历史学家，都无法再使廖中找到任何一丝蜀国可以运用战术打败并且吞 魏国土、同时壮大蜀国的可能性 简单的说，千年来任何军事长才，都无法为魏蜀相争这盘棋，找到任何让属国制胜的ㄧ 步棋子，难道不是这样吗? 所以才ㄧ直用子五谷奇谋来抗辩，实际上ㄧ次北伐败在用人错误，而非战略错误 而所谓应变将略在二次北伐之後的情势，实际上没有任何军事家与史家能够对当时蜀国 困境做出合理的解题答案 这就意味着，所谓应变将略非其所长，背後也隐藏了一个事实，那就是根本无法做大局面 的改变，况且诸葛亮死得早! 难道你认为只要一个将领，就可以让任何弱国都并吞强国吗? 若是如此，历史就不是这样写出来的，魏国毕竟不是没有将才的国家，我没看过ㄧ个国家 是对方数倍强大，同时有明君在位，手下兵多将广，却要被弱国以ㄧ将之力，只手遮天 ，大大地打击溃败的 > >至於长安攻城战到底会不会成功，成功会如何，失败会如何，只能用臆测的，不是吗? > >如果以客观兵力来说，长安攻城战风险比陇右攻占大，这点绝对错不了的 > 有本能的人攻城也可以攻得很轻松，如曾是陆抗大本营的乐乡城应 > 该很难攻吧，结果杜预用了八百人一天就攻下。 杜预似乎是尾随孙歆败兵进入城中，而非攻城战，与魏延攻长安不可套用之，难道不是吗? 且史料记载杜预用兵，似乎不似魏延，杜预以计闻名，魏延以率兵击破敌阵为强 当然历史没有给魏延调兵遣将的指挥机会，但从此点亦可看出魏延并非战术指挥的能者， 否则史料ㄧ定会大加记载 > >如果以战後的规划管理来说，单独管理陇右，当然需要的人力物力兵力，会比一次占领长 > >安以西容易，难道不是吗? > 你没有看前面的讨论？不看讨论，拿份地图看看也好知道大概。 什麽大概，你想表达自己的想法的时候，请勿以为别人都能读你心事，请学会表达的 基本能力连为文都不能清楚表达，更何况是与人谈话呢? 能做到与人聊天吗? > >如果以战後风险来说，占陇右据点而守，比较起攻长安，ㄧ方面要应付前线攻防战的军力 > >需求，另ㄧ方面又要分兵长安以西广泛地区，同时还要防范新占之地在缺乏足够兵力(调去 > >前线+分散各点的兵力)的情况下，有叛变之可能，同时又没有考虑到郭淮这个将领，同时 > >又在战事频仍之下，无力考量新占之地的民心归顺等问题，你觉得这样子的风险还是比占 > >领陇右大吗? > 你打陇右时，不要忘记还有凉州魏军，凉州入陇右你没有天险可挡 > ，陇右入关中，前面有高山有高原。守陇右要用的兵没有比守长安 > 少，又不能屏障汉中不受关中威胁。 那你说的又好了，连陇右你都说得那麽困难，你长安以西皆平，更不可能 守长安用的兵当然比分兵来得少，然而以下已经讲过好几次的: 1.长安攻城战? 先拿下再说吧 2.长安以西皆平? 有这麽好康的吗? 除非长安以西根本无人管，否则如何皆平? 当然得派军力去攻打，如果你要先下长安再打西部，以蜀国国力做得到吗? 你之前在提的邓艾、杜预等战争，都是魏强而对手已经进入统治出现问题的情况 如果说在当时魏国内部统治管理也出现很大的问题，我想诸葛亮绝对赞成你魏延出兵长安 > >这种事情是没有主观的"绝对"的，但是却有客观的"相对" > >相较之下，陇右和长安何者是比较稳定的选择，我想从客观条件来看是很明显的 > >如果你要说打战本来就没有ㄧ定会赢这类的话，但是我们也没必要特意选择情报和风险 > >等等把握性都比较低的计策不是吗? > 长安在这两方面并没有比陇右高，战略价值和对缩短防线方面更远 > 胜陇右。 战略价值当然高，可是要下长安，就得下长安以西，你不要忘记长安以西也是魏国属地 从史料上，就如你说郭淮在西，还有史料记载陈仓等等都有军队部署，虽然记载并不 详细，但是可以知道魏国西部虽不是防卫重心，但是仍然是有部署防卫军力的 史料根本无法证实长安平，西部即平，毫无反抗能力(当然反之亦然，这是史料缺载) 史料更无法解释为什麽长安攻城战魏军占优势之下有必败的迹象，这点也解释过很多次 史料并未记载魏延对阵敌军的时候用计取胜(反倒是应变将略非其所长的诸葛亮，还曾经 在北伐时来个声东击西，因而能割上卦之粮因粮於敌；以及正确地点埋伏兵斩王双、射 张合等用计取胜，而非直来直往，拘泥ㄧ格) 既然史料并未记载魏延属於用计取胜的将领，我们假设其为善用前锋部队的猛将，实在 也不可能有多大的差错，以其战争方法，必然会以威吓，或着攻城为主(魏延攻城对敌之 法可能如关羽，但绝对不会是像邓艾用计引诸葛出；或着杜预埋伏兵随愚蠢的歆军而入城 ，魏延根本不是属於那类的将领，但我不是说他没有领兵打战才干，只是将领各有其才干 之别，有的善於前锋作战，有的善於迂回用计取胜，然而这些都只是属於"战术"范畴， 而不是"要选陇右还是长安、以及後续规划目标等"的战略范畴) 若夏侯占劣势而逃也罢，然而显然并非如此，城内有兵(魏延情报不明，然而从史料记载 魏明帝坐阵长安来看，可以只到长安成并非与首都失系的废城，实际上长安乃古之大城 ，又与洛阳相邻，怎可能荒废?)，又可以聚城而守，对手五千兵力，攻城战何惧之有? -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢　◤ ★ 线上音乐新震撼 ★ ◢　◤ │ bbs.kkcity.com.tw │ ^_^ / 随选随播免等待 KKBOX◤ ^_^ / └──《From:122.124.70.162 》──┘ 　 ◤ http://www.kkbox.com.tw 　 ◤ --