※ 引述《Tedhsu (火签 虎头牌)》之铭言： : 不一一回文了，直接出招。 : 为什麽我认为高顺是兖州人，当然很大一个原因， : 是把三国姓高的查过一遍之後，得到的结果，包括 : 高干、高柔一族是陈留人，而吕旷高翔的「高翔」 : 应该跟吕旷一样是东平人。袁尚手下还有魏郡太守 : 高蕃，是兖州人的机率也很高。 汉魏时代的高姓家族，除了陈留高家以外，尚有渤海高家，高蕃也有可能 是这一家的，不一定就是陈留高氏或东平高氏 http://www.ccnt.com.cn/china/surname/tribe/gao-2.htm : 证明高顺是兖州人我想不需要证明他是不是名士， : 况且那些「首谋」之列也从来轮不到他，但既然是 : 「兖州郡县皆叛」，高顺是被那些首谋诱发叛变之 : 一员也说不定。 : 之前有讨论过李典家族在吕布侵兖州时期的角色时 : 就讲过，这些地方豪族观望着那边有利往那边靠， 用李典的例子来说反而证明高顺不是兖州"豪族"，因为像李典那样的豪族兵， 大率都是豪族的族兵部曲，领导权有不可转移性，统帅必定由本族领袖出任， 像高顺那样平时把所将兵交给魏续的情况，正说明高顺兵跟高顺本人的连结性 完全没有豪族兵那样的紧密性，恰反证高顺非兖州"豪族"。 : 同一家族可能也有不同的声音。像高柔早早就带着 : 他的族人疏远张邈，往河北迁居。《于禁传》又有 : 「从讨吕布於濮阳，别破布二营於城南，又别将破 : 高雅於须昌。」 : 这位「高雅」在兖州叛变的记载中，没有被冠上像 : 「布将」一类的称呼（李封、薛兰已经有了明确的 : 职衔所以被称「布将」是可以理解的）表示他可能 : 即为兖州在地被诱发叛变的豪族势力。那麽高顺不 : 是也同样有可能吗？ : 高顺虽然不是名士，但他的气度，以及经常在吕布 : 身边献策或是提醒的工作性质，跟吕布亲信的诸将 : 集团也不相同，反而跟陈宫较为类似。当然我没有 : 要把他归成跟陈宫、许汜、王楷一样的亲袁术派， : 他依旧是「以军功显」的。 : 认为他是兖州的另一个因素是，为什麽一堆布将都 : 可以被收降，而陈宫、高顺是不用问要不要降直接 : 砍的。其他的「布将」可能是并州或其他地方出身 : ，与兖州叛变较无关系，但兖州的叛乱者就理当伏 : 诛，吕布本传对陈、高二人处死的记载让我认为高 : 顺是兖州叛变者。 我反而认为是因为高顺对吕布太过忠心，侯成等三人知道高顺绝对不会叛 吕降曹，所以为了避免兵变时再度发生高顺讨平郝萌的前例，因此把高顺 一起给绑了 : 再针对「高顺劝说吕布不要打臧霸」这段解读，我 : 觉得那可以只是一种为国家（诸侯势力）所做的审 : 慎考量，而且事实也应验了，吕布是攻不下来的。 : 高顺这种对吕布战斗力的直言评估，是他的忠，也 : 是可能造成人缘不佳（知其忠而不能用）的原因。 : 并且反映出「高顺对泰山势力有认识」，这我觉得 : 也能当作「他是兖州人」的小小旁证。毕竟他没有 : 像张辽被记载任「鲁相」这类相关职务。 : （吕布算气量较大了，没有回来把高顺下狱死。） 换个角度想，今天如果是侯成像高顺这样劝吕布，说不定侯成就下狱死了XD : 高顺经常带领的部曲才七百，不是个很大的数目， : 我认为高顺在吕布军中一直是个孤立的角色，而不 : 是某个集团之首。用诸葛亮军中的形势去比较，丞 用诸葛亮军中做比较我觉得并不恰当，吕布以徐州牧的身分在汉末只是构成一个 地方势力，军队的认同最多最多，是以统帅吕布个人为中心，因此在成分复杂多 元的吕布军中，一级大将(高顺、陈宫)的威望和影响力自然有巨大的作用，毕竟 这些士兵本来就是在乱世中因个别的血缘地缘等人身关系，机缘巧合下凑成吕布 的军队，这些种种不同的人身关系，自然容易造成各种派系的出现；而诸葛亮军 中那时蜀汉已建国多年，军队认同的符号早已扩大上升到国家的层次，这时蜀汉 士兵早已不是当初因各种人身关系组合而成的凑合体，他们大多有共同的战斗经 验、历史记忆和认同目标，这时候再去考量魏延在军中的势力，已经很难用人身 关系去计算了，反而要从制度中，魏延的将军位和国家给予他的定位(地位)来看 。对蜀汉士兵来说，丞相诸葛亮代表国家，魏延自己也是因为爬到丞相司马的官 位，才有这麽高的地位，因此最後魏延军队逃散并不意外，因为对方拿诸葛丞相 的名义(代表国家)来威吓魏延军，魏延军自然选择效忠国家，而不是国家授与权力 来带领他们的将军。总之就是说，吕布军和诸葛亮军中的权力结构完全相反，前 者依靠的是人身关系，後者依靠的是国家威力。 : 相府的亲信战大多数，是一个集团，而魏延只有自 : 己跟他的部曲。（与杨仪相攻的时候，连吴懿王平 : 都不愿意出来帮忙） 这就像我之前说的，吴懿是东州集团，他为什麽要帮助荆州集团的魏延？ : 也不一定没有自己的一个集团。但我觉得age317兄 : 似乎在归类的过程中，忽视了每个集团紧密度的差 : 别。比如我认为，吕布「亲信诸将」备受信任，这 : 足以构成陈宫、高顺的共同威胁，那面对这份威胁 : 时，两人的「素不和」真的会像吕布妻子说得那麽 : 严重吗？ 基本上这出自於我对吕布的投射作用。今天我觉得吕布没这麽笨，他不出兵 截曹操粮道和听陈宫言屯守城外的理由，是有他不得已的考量，而对诸史料 ，我只能找到吕布妻说高顺、陈宫不和这件事，可以证明是吕布不得已的考量 。因此我相对放大了这条史料的作用，回头找出陈宫、高顺各分两派系的可能 史料。 对於我放大陈、高两人「素不和」的严重性，你当然可以不接受，不过我到很想 听听你对吕布在不出城这件事上的定位，因为如果否定陈、高两人「素不和」的 史料可信度，相对而言吕布的形象必定更加恶化，似乎变成一个好色懦弱的无胆 匪类了。 选择自己想用的史料构成自己的历史理论(历史假说)本来就是历史学的常态 和基本功，重要的是能跟其他史料不冲突并且"自圆其说"即可，你和我都选 择了自己想用的史料而放大其效果，只是大概你的理论(假说)还不够完整和 全面，还有跟史料冲突的地方(陈高二人「素不和」)，希望你能够补充你的 理论(假说)，使其更能够"自圆其说"。 : 或者，陈宫一派兖州名士集团都属於「亲袁术派」 : ，那高顺、张辽就一定得一起「亲泰山」吗，他们 : 的结合会像另外那团名士一样团结吗？ 这大概是不会的，以高顺「清白有威严，不饮酒，不受馈遗」的个性， 其派系的结合最多是以理念为主(亲泰山的态度)。他跟「少与海内 知名之士皆相连结」的陈宫，在交友的态度跟范围上可说是天差地远 (从史料可知陈宫广交朋友；高顺不易交朋友)。 : 以我的认为，高顺出身兖州，因被陈宫、张邈等诱 : 叛而加入吕布军，再经过军功、谋略的一段爬升， : 後来在「用人之秋」被举用为帅，与陈宫并为二位 : 大将是发展到最後这段时间的结果，而不应被认为 : 是一直如此。 我反而认为196年高顺讨平郝萌的事件，就已经证明了高顺在吕布军中的 大将地位，所以吕布才要从此时开始把他跟陈宫一样的疏远 : 高顺不会是平常时期吕布军的重将，但当吕布需要 : 用他的时候，他是最可靠的，所以出军的时候还是 : 会把在魏绪手上的兵给他，但就资历与待遇言，高 : 顺平日在诸将中可能就显得难以服众。当然他破刘 : 备、夏侯惇之後，地位声望有所提升了。 : 而高顺与陈宫同样出身兖州，这样来解读「郝萌叛 : 後，更疏顺」也有道理，就是把他们归一类，一起 我觉得郝萌反只是代表吕布更加不信任非亲信集团的开始， 於是除陈宫外，连带疏远、猜忌非亲信的高顺。 : 施加不信任。於是吕布军原本可能并存的各种声音 : 渐渐转变为优势的「亲信」与弱势的「非亲信」， : （像民进党新系跟反新系那种感觉）优势集团以外 : 的盟合可能只是一时权宜。如果陈、高两人真的是 : 「素不和」到某个程度，吕布会没有考虑到还需要 : 妻子一提醒让他回心转意吗？ 也许是考虑不够透彻，经妻子一提醒就翻然悔悟了XD 毕竟吕布是高顺口中「将军举动，不肯详思，辄喜言误」 之人。感觉他常常临时变卦，也难怪他被评为「反覆」 之人。 : 所以想要用几个大而且合作程度均衡、目标明确而 : 稳定的集团，来解释不同时期的事件我想有其困难 : 性，且容易造成对史料的误解。因为为了要完成集 : 团划分的推论，需要把某些在史料上的小发现凸显 : 得很重要。过程中史料就可能被曲解啦。 : 这种事，就共勉之吧。 集团说本来就很困难，你看我被批成这样就知道了XD (所以我批你魏延的"宿将集团"也是合情合理阿XD) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.117.167.9 ※ 编辑: age317 来自: 59.117.167.9 (07/08 23:41)