※ 引述《ouchJL1 (废人)》之铭言： : ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： (引文删) : 三国志吕布传裴注引英雄记说: : "(高)顺每谏布，言「凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳．将军举动， : 不肯详思，辄喜言误，误不可数也」．布知其忠，然不能用．布从郝萌反後，更疏顺． : 以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续．及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨 : 意．" : 这里讲"布从郝萌反後，更疏顺","更"字应该是跟着前面的"布知其忠，然不能用"讲下 我之前差不多也是跟ouchJL1兄同样想法，但现在我反而觉得"布从郝萌反後，更疏顺"是 到述句，跟前面的"布知其忠"并无时间上的顺序关连。因为後汉书的原文是： 时太山臧霸等攻破莒城，许布财币以相结，而未及送，布乃自往求之。其督将高顺谏止 <01>曰：「将军威名宣播，远近所畏，何求不得，而自行求赂。万一不克，岂不损邪﹖」 布不从。既至莒，霸等不测往意，固守拒之，无获而还。顺为人清白有威严，少言辞，将 众整齐，每战必克。布性决易，所为无常。顺每谏曰：「将军举动，不肯详思，忽有失得 ，动辄言误。误事岂可数乎﹖」布知其忠而不能从。 <01>英雄记曰「顺为人不饮酒，不受馈。所将七百余兵，号为千人，名『陷阵营』。布後 疏顺，夺顺所将兵，亦无恨意」也。 可见唐人虽把这段英雄记的摘要注在197年出军臧霸一事上，但范晔早把把英雄记的内容 直接写在後汉书里，证明英雄记的记载是在到述，跟唐人的见解无关。 : 来的,原本吕布对高顺就是知其忠而不用其言,高顺是吕布手下的重要部将,但称不上是 : 亲信或爱将;而吕布在郝萌事件後便进一步疏远高顺,为什麽会因郝萌事件而导致高顺 : 被疏远呢?郝萌叛时吕布还跑到高顺那里避难呢!这或许是因为高顺与郝萌在背景或哪 : 方面有某种相似处,也许高顺与"河内儿"郝萌一样是後来才加入吕布麾下的部队指挥官, : 或者是高顺与郝萌都不是吕布的同乡,可能性不一而足,因为关於高顺的记载太少了,不 : 易确定,就如同高顺究竟是哪里人根本不能断定一样。之前在a大的文章推文里,我曾请 : 教a大判断高顺、王楷、许汜等人籍贯的依据,a大特别回文解释,我觉得不好意思,这里 : 也回文说明我的疑惑。王楷、许汜的籍贯,虽然a大以"许汜等既然为名士阶层，又与陈 : 宫、张邈首谋叛曹，则身为兖州人的机率非常大(既然已知地域的叛曹人物皆为兖州人， : 则许王二人自是兖州人无疑)"来判断,然而已知叛曹人物为兖州人的这项资讯,真的就 : 能让我们断定剩下的叛曹人物也都会是兖州人吗?汉末天下大乱,人物避乱流散各地,纵 : 使是名士亦然,就像陈寔的子孙从豫州流徙到徐州避乱一样,如果说是名士们对於曹操不 : 满而趁虚结党叛曹,又怎麽能保证这些名士必然都为兖州名士呢?这是我所不解处。 那我再补充我推论许王二人是兖州人的内容好了： 因为我所知道陈宫、张邈等人的叛曹原因，是袁绍使陈琳写的讨曹操檄文： 「故九江太守边让，英才俊逸，天下知名，以直言正色，论不阿谄，身【首】被枭县之 戮，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声，故躬破於徐方 ，地夺於吕布」 文章中的陈留人边让是兖州大名士，因为「言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家」，於是 造成「士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声」，当时曹操阵营的名士因边让被杀 而同仇敌忾，迎吕反曹。但是，却有一个大名士未随陈宫等反曹，那就是豫州人荀彧。 这证明曹操手下的名士是有区别的，兖州名士因边让被杀而反曹，非兖州的名士则选择 继续效忠曹操，在这样的分类之下，同样身为大名士的许王二人，既然跟陈宫首谋叛曹 ，相信自应是兖州人而无疑。 : 从而与其说高顺、陈宫两人的不和,与其说是地域派系之争,或许更可能是文武之争,又 : 有可能是高顺个人对於曾叛其主的陈宫的不齿不屑。英雄记说:"顺为人清白有威严， : 不饮酒，不受馈遗．"连吕布亦知高顺的精忠,像这样的人物,说他在台面下搞派系,似乎 : 太小看高顺的格了。 陈宫大概只算半个名士，以他「大将」的身分而言，跟高顺的不和不该用文武之争区分。 而且从後来吕布想让陈宫和高顺守城，以及吕布想答应陈宫的计谋让陈宫"将余众"守城 这两件事来看，就算有一半是因为陈宫派怕曹操报复而会拼死守城，吕布认为士气可用 的结果，但另一半也肯定陈宫的守城能力，证明陈宫非单纯的文士性质，不该用单纯的 文武之争来解读陈宫与高顺的不和。 至於高顺的问题，其实我完全没有认为高顺在"搞派系"，我在6825篇就写了： 以高顺「清白有威严，不饮酒，不受馈遗」的个性， 其派系的结合最多是以理念为主(亲泰山的态度)。他跟「少与海内 知名之士皆相连结」的陈宫，在交友的态度跟范围上可说是天差地远 (从史料可知陈宫广交朋友；高顺不易交朋友)。 也就是说，"有派系"跟"搞派系"是很大不同的，我认为高顺其实是被动的，他因为是 吕布军中最有资历、威望且忠心耿耿的大将，所以被相近的军将(可能是张辽等的并州 将领)视为马首是瞻的领导人物，这也是我猜测高顺派"亲泰山势力"的原因之一，因为 我觉得他们是因主张和资历相近才成为一派系的，平时各自效忠吕布，临急或有事时( 如陈宫叛变时、刘备入侵泰山势力时)才以高顺为老大扞卫他们的利益和理念(这理念 可以包含对吕布的忠心)。 我觉得可以用姜维来比喻高顺，以姜维「羁旅托国」的情势(不属於蜀汉三大集团的任 一方)，他虽然在蜀汉的朝廷中几乎没有亲近势力可做党援，因此在黄皓的排挤下， 「故自危惧，不复还成都」。但这不代表在蜀汉全国力量中，他是完全的孤单一人。 他应该有蜀汉将士的支持，也就是主战派将领的支持与肯定，肯定他对国家的忠心和 能力(「寻被後主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前，将士咸怒，拔刀砍石」颇能代表 蜀汉将士的主战态度)。我觉得这就像高顺在吕布军中的处境与地位，主君和派系排斥 他，但大部分的将士却挺他，使高顺虽然没有搞派系，但实质上却自成一派系的实力。 : 回到前面的英雄记。 : 後汉书注所引的英雄记,与三国志注引的英雄记对照来看,便可知後汉书注乃是意引,只 : 是取其大意,而非确实地引其全文,而且这个大意还是唐人自行解读的结果,两处英雄记 : 的记载要拿来用的话,或许三国志注引用的相对完整版会比较准确些。 : (後汉书注引英雄记: : "英雄记曰「顺为人不饮酒，不受馈．所将七百余兵，号为千人，名『陷阵营』．布後 : 疏顺，夺顺所将兵，亦无恨意」也．") : : 另外高顺是否为吕布的嫡系部曲将(先来)，成廉、侯成等是否为吕布所接收的 : : 丁原部属(後到)，我无从得知，无法论断。原来的想法是侯成等人为吕布的"骑将" : : ，若吕布从丁原手下开始率领骑兵的话，则侯成等人很可能才是吕布最早的"嫡系" : : ，一直以来都是吕布真正信任的亲信。相反的高顺为步兵团主力，反而较有可能是 : : 吕布所接收的丁原部属。除非丁原手下有好几股骑兵团，吕布只是其中之一，如此 : : 侯成等即可是吕布所接收的丁原部属，魏续的外内之亲也可解释为吕布拉拢丁原旧 : : 部的政治婚姻，就像刘备娶吴懿妹一样。 : 这里我有两点疑问,第一个是以高顺为"步兵团"主力的判断依据。之前a大曾解释过为 : 何认为高顺是步兵大将,文章如下: : 依照我对吕布军队兵种的认识，吕布本人跟他的亲信集团都是骑兵("骑将"侯成和 : "与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈")，而高顺所主领的七百兵则是甲兵，也就是重 : 装步兵(当时尚无带甲的重装骑兵)，是吕布步兵团的精锐和主力，因此英雄记的 : "自将骑断太祖粮道"代表吕布只带他的亲信骑兵团出征，留步兵团大将高顺在城中 : ；而魏氏春秋的"步骑出屯"，则代表吕布会把亲信骑兵团和高顺的步兵团主力一起 : 带出城外，所以才会只有陈宫"将余众闭守於内"而不见高顺共守城的记载。 : 这里认为高顺陷阵营七百壮士是甲兵(重装步兵),进而说高顺是吕布"步兵团"的精锐, : 感觉上推论性质很重。上文分别引用英雄记与魏氏春秋的说法,但两者的说法好像是 : 有些矛盾的,英雄记说: : "(吕)布欲令陈宫、高顺守城，自将骑断太祖粮道．布妻谓曰：「将军自出断曹公粮道 : 是也．宫、顺素不和，将军一出，宫、顺必不同心共城守也，如有蹉跌，将军当於何 : 自立乎？愿将军谛计之，无为宫等所误也．妾昔在长安，已为将军所弃，赖得庞舒私 : 藏妾身耳，今不须顾妾也．」布得妻言，愁闷不能自决．" : 这里看来吕布是自己出主意想"自将骑断太祖粮道",这里的"骑"是否等於"亲信骑兵团" : 呢?断粮道在行动上必取轻捷迅速,吕布亲率骑兵执行这个行动是很合理的,但未必意味 : 这支骑兵就是"亲信骑兵团"。 : 另外,魏氏春秋说: : "陈宫谓布曰：「曹公远来，势不能久．若将军以步骑出屯，为势於外，宫将余众闭守 : 於内，若向将军，宫引兵而攻其背，若来攻城，将军为救於外．不过旬日，军食必尽， : 击之可破．」布然之．布妻曰：「昔曹氏待公台如赤子，犹舍而来．今将军厚公台不过 : 於曹公，而欲委全城，捐妻子，孤军远出，若一旦有变，妾岂得为将军妻哉！」布乃 : 止．" : 这里则是陈宫出计谋,计谋的内容也跟英雄记说的断粮道不一样,并且完全没提高顺,不 : 提高顺很可能是因为这计谋是陈宫提议的,而陈宫有叛变的"前科",吕布之妻因而对陈宫 : 深感不信任。是以从魏氏春秋的说法也得不到"吕布会把亲信骑兵团和高顺的步兵团主 : 力一起带出城外"的结论。当英雄记与魏氏春秋在记载内容上有出入时,各取一些来作论 : 据,似乎有些怪怪的? 所以我在6829篇对Tedhsu说英雄记和魏氏春秋「两份史料是各自提到吕布妻的话，而谈论 的也各是两件事，不该混为一谈。」，因此我对两份史料是做通盘的理解，并没有各取 一些来作论据，也不认为两份史料在记载上有出入。 : 另一个问题,是英雄记所说吕布以"魏续有外内之亲"的意思为何? : 就我所知,"外内之亲"的意思,是说魏续是吕布的"表兄弟",是外兄弟、内兄弟的合称,而 : 不是说吕布与魏续结亲家。 感谢指点，我以前一直不知道"内外之亲"的真实意涵为何，在辜狗、国语辞典和检索系统 都找不到辞意解释，所以一直误以为内外之亲就是亲戚关系的意思。 : 用寒泉搜寻三国志里的"诸将"一词,可以得到带有这个词的搜寻结果,即便限於吕布传, : 结果也有不少:陈寿用"诸将"这个词语时,似乎只是一种泛称式的代称,我不太能理解何 : 以在其它传及其它文献中作为泛称使用的"诸将"一词,独独在吕布传中的特定几处便须 : 另有特指的对象? : 再者,三国志吕布传中所谓"布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将． : 诸将各异意自疑，故每战多败．"试解这里的意思: : 吕布勇猛却缺乏谋略,又常对人有猜疑心,无法好好控制驾驭他的部下,却光只是信任他 : 们。吕布无谋,使他缺乏领导统御上应有的手段方法;吕布多猜忌,结果部将们都内心不 : 安,不知老大到底对自己有什麽观感、打什麽主意(偏偏"无谋"的吕布又没意识到自己 : 的部下已经被他自己搞得人心惶惶,吕布还以为自己"待诸将厚"而信任部下),於是乎面 : 临大事时(例如:打仗)吕布手下每个人都自有盘算。大概只有高顺例外吧。 : 如果因为解释上的需要,结果还得把"诸将"另外赋予定义,是不是值得商榷呢? ouchJL1兄的质疑很中肯，看的出来ouchJL1兄是个治学非常严谨的人，有傅斯年先生 的感觉。 今天我这样对诸将令外定义，其实取决於对史料的应用方法。这份史料中的「但信诸将」 ，很明显跟吕布猜忌陈宫、高顺的史实不合，这里就面临到一个抉择，要麽就认定这是 错误的史料，吕布之後讲的「布待诸将厚」也是吕布自己打嘴炮，然後再回到其他记载 吕布失败原因的史料中：攸与郭嘉说曰：「吕布勇而无谋」，再考证说吕布还是有用他 的大脑，并非"无谋"之徒，因此认定这史料也是抹黑且错误的，因此吕布败亡没有原因 ，因为无可信的史料可用；要麽就相信《後汉书 吕布传》里面对"诸将"的定义，有普遍 性，适用於有关吕布的史料中，因此找出对这些史料合理的解释，使吕布之败亡，有完 整的前因後果，而非没头没脑的消失在历史中。 简单说这就是我在6825篇回应Tedhsu时讲的，「基本上这出自於我对吕布的投射作用」。 今天我希望对吕布有"同情的理解"，因此试着在潜藏对吕布抹黑的史料中，找出合理的 解释而还原吕布的真貌，虽然这可能是我的误解，但总比无解或不解好。 : : 多谢狼刃兄认可^^ : 以上还请a大释疑。 您客气了，现在只希望不要有反效果，越释越多疑问就好^^" 毕竟这都我个人的解读 --

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