※ 引述《[email protected] (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (大孩子的小童话)》之铭言： : > 吐槽这最後两段 : > 敢情原PO没好好看过所谓西洋的近代军事理论 : > 近代军事理论两大基础巨着之一 克氏的战争论中 : > 不断的唠叨强调战争为政治服务..为政治手段之一 : > 政治目的决定战略目标..战略目标决定战术标的 : > 不知这样的宗旨与阁下所提孙子兵法有何殊异之处 : > 小弟愚鲁..望请指教.. : > 即使将歼灭设为目标也是以此战果逼迫对方区从而达成己方政治目标之前提 : > 换句话说也只是达成战略目标之手段之一 : > 看看流氓美国近几十年来哪场战争不是为政治服务 : > 怎可能其兵学理论会如您所认知的肤浅 : > 孙子兵法本人不熟也无意贬损..战争论倒曾略读 : > 贬一个自己未曾深研的学问来衬托自己信奉的理论似乎不是良好治学之道 : > Karl Von Clausewitz所着战争论一书个人认为较完整中文译本为 : > 猫头鹰出版社.杨南芳等译校的 战争论.. : > 或许读後可以对近代西方兵学理论有较不偏颇的观点 : 也许你说的对，因为我也是看别人评论而来的，不是我自己的结论，我之所以相信该学者 : 的说法也许是根据自己对於孙子的喜爱还有该学者的名气所影响 看书评认识理论实在不是个良好的习惯..... 那个学者的评论可以丢了...克氏对於他的主旨会很烦人的不断重复 那学者要不是另一个没把书看过就乱下结论 就是另一个贬西洋捧中国政治狂热份子 当然不排除其眼镜度数需要调整.. : 战争论我也许真的该去翻一翻，才知道书上作者的评论是否真的确实如此 : 不过还是要提醒一下.... : 孙子兵法的上攻伐谋其次伐交其次伐兵其下攻城的意义，并不是指战争是用来达到 : 政治目的的 你说战争不是用来达到政治目的..那战争是想达到啥目的..我实在猜不透你.. : 而是将战争当做谋略、外交後的最後手段，一国之利益，比较上策应该是以非战争 : 为主要手段，采取战争才是不得已手段 : 至於"其下攻城"，那是指古代战争而言，冷兵器时代攻城困难 : 我不知道战争论有没有提出像孙子那样的警戒，不过以二战时代的状况而言，显然是 : 只考虑以武力来达到政治目的，那和孙子的基础论点是违背的 : 比如说德国征俄国，日本以小小国家之力企图统治中国，之前我举的拿破仑也是，这些 : 领导者或着说领导集团，过分相信武力，此点和孙子兵法理论是相违背 ............... 征俄没错..希特勒不装专家插太多手乱搞耍白痴会成功的.至少早点撤退战果也不算差.. 也可以谈条件不错的有利德国和约.. 日本..我懒的吐了..去看看日本当时战略目标是啥好吗....... 这两者资料实在太多了不需要我说下去...... 先不论拿破仑战争是法国共和时期防卫战延伸 远征俄国战略考量是快速占领莫斯科首都逼和.... 他确实达成其战略目标..但目标设定错误..没料到俄国玩焦土政策耍赖.. 以当时战争常识来看是耍赖没错...虽然结论证明耍的高明 你要是认定拿破仑是想武力占领全俄的白痴.... .......不多说了..朋友快去把书看看再回来...... : 孙子论点是，一个善战者，不战而屈人之兵，这是其一 : 其二是，善战者，胜於易胜者也....其所措必胜，胜以败者也 : 孙子兵法所言，所谓善战者，并非只是善於作战领导军团的而已 : 日本、德国、拿破仑时代的法国，都有着强大的兵团，还有擅於指挥作战的军事家 : 他们也都有其政治目的，但以孙子的理论而言纳并非所谓善战者 : 如上两论点所述举个例子 : 不战而屈人之兵-----如冷战时期的美国，发展军事武力，运用外交策略，利用间谍谋略 : ，所以能避开战争，得到国家最大利益 .......................................................................... 你......... : 相反的例子是，越战、猪猡湾战争....这些都是纯粹想要以武力来达到政治目的，却没有 : 衡量得失 ...................................... 你告诉我越共攻打南越的背景下...除了出兵与坐看之外有啥方式可以帮忙..... 发射嘴炮帮南越解围？在联合国发表没实际约束力的谴责？ 叫当时跟美国交情〈很好〉的俄共大哥把越共小弟抓回家管教？ 我倒想看你是当时的美国要怎麽用外交方式逼北越退兵..... 算了...看你这文章看的我头痛......你还是别写出来好了... : 善战者，其所措必胜，胜已败者也 : 例如波斯湾战争，美国短短时日即摧毁伊拉克军事武力，因为他们知道必胜的手段， : 所以还没开战时已经胜卷在握 : 如果说我所看的书所评论没有错误，那麽据我所读到的，战争论强调的是以战争手段达 : 到政治目的，也就是以五力达到政治目的 罚你把我文章重看..战争是达成政治目的的手段之一.. 不需要解释所谓之一...其中之一...的意思吧... 战争是最後手段在书 中也曾提过..这基本上在现代是世界性的常识... 文章剩下的部分因为你漏看这《之一》两字已完全牛头不对马嘴... 剩下的在你看完资料之前没兴趣回应了... 书找不到的话在下可以借你 但没对西洋军事理论有粗浅认识之前就别再想当然尔了... 而你看的那本书..丢掉吧..误人子弟..... 再吐槽一下你之前那文章...英法联军八国联军之类战役也并未歼灭中国部队 而是达成初步较具决定性战果後随即以外交手段达到政治目的 阁下要是举不出什麽有营养的所谓近代西方兵学只以歼灭为唯一目的的例子 那请把之前打的东西吞回去...... : 但是孙子兵法并不是这样说，孙子兵法先谈非战的手段，再谈战争手段 : 孙子兵法虽为兵书，但是他更强调的是非战争手段的重要，开宗明义就说了，兵者， : 国之大事，死生之道，不可不查也 : 孙子兵法最重要的的启示就是，战争是不得已的手段，而不是欲意以战争达到政治目的 : 孙子在吴国时虽然为国家立下功劳，但却没有意图一统天下或着灭绝他国，这和许多 : 历史上有名的野心家是大相迳庭的 ........................... 十分无言... 研究战史前把其政治背景与开战时的考量计算排除在外 然後得到人家只是纯粹想以武力达到政治目的....... 这种治学方式着实不敢恭维...实在是完全输了... 完全印证半调子的知识不如没有这名言 你先把西方人都先设定成白痴再开始论述.... 要是西方兵学观念如你所想之肤浅...为什麽中国还没统一世界阿 另..我的文章并未打算讨论孙子兵法吧... 要求你在贬抑之前先了解一些近代西方兵学.. 跟孙子兵法有啥重要启示之间到底有何关联... 我无法理解.... 而且孙子兵法是纲要类的东西.. 里头的东西老实讲在全世界都是军事常识... 孙子兵法伟大之处在中国周朝如此久远的时间 这样的理论如此有系统的以成熟面貌呈现出来 他的伟大之处其实就只是如此...他成熟绽放的比谁都早 但不代表别人不懂.... 孙子兵法是本早熟的圣经.. 但世界主要文明地区全有自己版本内容大同小异的圣经.... 我绝对没有唬弄你..你可以去问问你专门研究军事方面史学的朋友... 如果你有这种朋友的话 老实讲除了一些如夏威夷纽西兰阿兹提克印加等起步较迟或持续时间太短的文明外 世界主要文明地区或早或晚都发展了相同的概念...更别说近现代社会了 美国现在战略目标为控制中东..苏俄为控制中亚..中国为维持稳定同时发展东亚地位... 去深入研究你会有许多惊喜的... 孙子兵法是总纲..但理论的东西远不如实际运用面上精采 不过别再选那种误人子弟的烂书了 另..要看经典请直接看原着.. 我看过马基维利薄薄一本君王论而其评论写了厚厚一大本... 结果其中内容我得到的唯一收获是评论者有严重阅读障碍... 读书心得的心得的心得只会跟传话游戏结果一样..面目全非 所以有心学习经典请务必直接看原着 说直接点吧... 若无意愿充实近代西方军事理论... 抱歉..社会人士如我没那美国时间陪你浪费... 要扯再多孙子兵法我都不会理你.. 所谓的近代军事理论.. 老实说你还没有上台讨论的水准... 在你真的找资料来看之前我不会再理会你了.... 而战争论既厚且深又枯燥..当年我花了3个月时间看完第一遍 即便你真有心研读我想等你达到我有兴趣讨论的水准...还久的很 不过你可以发现那是本加入许多战例与实际运用面. 在拿破仑时代之後由普鲁士发展出的军事圣经 并依照德国人的惯例...写的枯燥乏味 对照孙子兵法研究你会惊异其中相似之处 也该能体会我这篇文章怎带有这麽多不耐 在那之前别跟别人扯孙子兵法独步世界了...徒惹人私底下笑话而已 see you --

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