※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之铭言： : ※ 编辑: moonlike 来自: 140.112.114.199 (12/07 16:20) : 推 amaranth:和谈而已,孙吴看中近利(取荆州)所以先和谈 12/07 17:53 : → amaranth:实际上孙吴也没实质称臣,名义上低个头而已 12/07 17:54 : → amaranth:那是刘备早死,诸葛亮又明白把连吴抗魏摆在第一顺位才没打 12/07 17:55 : 推 amaranth:实际上夷陵战後损失不清+南方叛乱也没国力远征 12/07 17:58 : → amaranth:吴蜀没打下去是因为夷陵损失不清+诸葛亮头脑还清醒 12/07 17:59 : → moonlike:「取荆州」是「近利」吗？ 12/07 22:50 : → moonlike:另外最後三句...我其实看不太清楚意指为何... 12/07 22:51 : → moonlike:所以没有办法多给回应...sorry... 12/07 22:52 : → amaranth:取荆州当然是眼前的近利,相对於合作对抗曹魏 12/08 11:18 : → amaranth:孙吴向魏称臣只是避免魏夹攻的和谈手段,做个样子而已 12/08 11:19 : → amaranth:主观:夷陵後第一主战者刘备已死,而诸葛以联吴抗魏为优先 12/08 11:20 : → amaranth:客观:夷陵战损+南方叛乱一时间也无力再进攻 12/08 11:22 : → amaranth:如果继位者不是头脑清醒的诸葛亮,是个脑冲血的愤青, 12/08 11:23 : → amaranth:接下来就是吴蜀相争,曹魏得利,三国提早50年结束 12/08 11:24 感谢您的回应。不过有点简短，也许您时间不够无法做完整论述？ 我仅就我看的懂得部分回应，看不懂的部分提问： 既然您认为孙吴有「向魏称臣」这个「避免魏夹攻的和谈手段」， 假设他一开始就打了这样的算盘，因而才袭取荆州， 那麽您关於「眼前的近利」的推论可能就不完整了； 其次，说不定孙吴早就看出短期跟刘备反目， 其继位者（如刘禅或诸葛亮）也许仍无法两面与吴魏双方同时为敌， 因而预测即使取了荆州，最後蜀方仍会要求与己方合作， 我承认这是一种很不光明的想法， 但在此想法之下，荆州也许就不是「短暂的近利」、 而是更近似於「煮熟的鸭子」，可能是一个若不取则将会失去的机会 在这些情况之下，您有关「眼前的近利」的说法，可能会有一些疑问。 我也说说我的看法好了。 袭取荆州对东吴来讲，也许反而是一个「远见」，亦未可知。 毕竟关羽这种大将在荆州，并非一个容易取得的地方， 除了偷袭之外，其他时间成功机率也许不大； 而如果我印象没错，荆州後来反而是大将（如陆家父子）囤驻的重点 最後晋能灭掉吴，也是先下荆州，在顺流而下， 印象中在陆抗的传记中还有记载陆抗曾经提到一些应防御的重点 最後晋灭吴也是走如同陆抗所预测的那一条路线。 当然，历史的记载流传到现在，也许缺乏了很多资讯， 我说袭取荆州是一个「远见」也只是各人意见罢了，也许是错的、 您说他是「眼前的近利」也有可能是对的， 但您的论述也许还有可以补充的空间，毕竟在我看来还... 而关於「接下来就是吴蜀相争,曹魏得利,三国提早50年结束」这句， 也许有可能，但是毕竟没有发生， 真正发生的反而是曹魏内部先出了问题， 在魏灭蜀、晋灭(篡)魏之後，晋吴仍然对峙许久(且吴的方面还是孙浩在位)。 由於也回应您数篇文章了 事实上我也看过您之前在版上写的其他文章， 论点也有许多有趣乃至发人醒思之处。 但是包括说吕蒙「缺乏大战略」并与鲁肃相比、 乃至於取荆州是「眼前的近利」这几点， 指控皆很明确，但须知明确之指控便须有十足的把握， 论证的过程也许就要更严密。 若没有办法排除其他可能，也许就应使用较保守的字眼。 但您自从上一篇大作之後，便仅於推文中回应， 依我看来推文固然能节省网路上文章量， 但是每次看，总觉得逻辑思考跳跃，说明不清， 彷佛您的说法都是没头没尾一般，甚是可惜。 不考虑回文说的更清楚一点吗？ btw...突然想到，我话说的虽然好听，怂恿您发文章， 接下来几个星期我倒是恐怕不会有时间再回文了... 闲暇难得。 -- I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about. Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid. I like to think they were singing about something so beautiful... It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it. -- 感谢指正笔误，已修正。 ※ 编辑: moonlike 来自: 219.84.133.167 (12/09 00:28)