※ 引述《dom (gouf)》之铭言： : ※ 引述《lingjj (观察员)》之铭言： : : 一直觉得孙权和吕蒙攻杀关羽是非常无耻的叛盟背友行为。 : 是刘备要先背叛，这家伙大概是三国里背叛过最多次的人了吧 : 背叛其实也无所谓，因为三国时代里，臣服大多不是真心效忠，只是权宜之计 : 只是若背叛导家破人亡那种的(像马超之类)，那就是白烂活该 刘备不算背叛,他不是孙权部下,而且也不是从孙权那里抢走的 荆州冲突起於那是双方共通的战略要地,孙权原本认为那是囊中之物,结果被刘备拦胡 赤壁之战後孙权集中兵力对抗曹仁军团,刘备则把握时机火速平定之前降曹的南荆州, 等周瑜击退曹仁军团刘备已站稳根据地,荆州冲突开始 原本孙吴势力比刘备强一截,但刘备吸收旧荆州及曹魏叛将双方实力拉近, 所以孙权采联姻方式示好,刘备至孙营谈判, 孙吴吐出南郡南部给刘备,双方同盟抗曹 : : 孙刘关系虽然一直很紧张，但荆州问题理应在刘备割三郡之後告一段落。 : : 支持东吴者老是认为荆州是赤壁之战的战利品，刘备占着不放是窃据云云， : : 但说真的，赤壁之战又不是完全只靠他们打赢的， : 9成以上是靠他们打赢的 水战是周瑜为主,真正的胜利是靠曹军爆发疾病 曹操回北方後荆州仍在持续交战,最後周瑜抢下北部刘备抢下南部跟西部 孙吴不爽的是他们原本想要通吃,结果应付曹仁太棘手被刘备先驰得点 : : 何况平分荆州一段时间後两边也相安无事了一阵子，更不应该拿这当藉口。 : 正确地说，吴蜀在荆州从来没有相安无事过 : 要怎麽相安无事？很简单，蜀国暂时不打荆州主意就相安无事了，後来的历史(刘备 : 死後)也是如此发展。 那孙吴不打荆州主义不也没事?莫名其妙 : : 吕蒙和陆逊说关羽对东吴不友善，是一大威胁等等更是屁话连篇， : 吕蒙的战略眼光极佳，领先时代几十年到几百年，後来的历史证明历代南方王朝灭亡， : 多半是被敌军从荆州顺流而下，荆州放在他人手中对江南王朝来说等於是脖子被人掐住。 : : 虽然关羽没有努力维持和东吴的外交关系，但也没有什麽明显证据证明他有东侵的野心 : ， : 等到真的被东侵时就太迟了 : 何况证据明显得很，刘备想当天下皇帝，如果曹魏倒下，谁会相信蜀不会吞吴？ 所以曹魏还在强盛就要先偷打盟友? 为了还未实现的未来可能的冲突先内斗给敌人可趁之机? 曹魏倒下再来就是蜀吴互斗,连独眼龙都知道, 不过曹魏还活的好好的耶?你现在捅盟友是活腻了想一起自杀? : : 可别忘记占据北边襄樊的曹仁是他一直吃不下来的目标，也是巨大的威胁。 : : 汉吴两国同盟别说联合吞掉魏国，能自保就不错了，东吴这边还蠢蠢得主动去破坏同盟 : 简单的说，荆州不在吴国手上，蜀吴同盟根本无法持久 : 破坏同盟的是耍赖的蜀国，乱世里背信忘义也没什麽不对，但後果能不能承担起就要自己 : 负责了。刘备之前一路背叛给他当上了皇帝，但在荆州问题他把吴国人全都当成脑残，显 : 然是赌错了。孙权为了荆州暂时向魏国称臣低头，後来又翻脸不认帐也是背叛，但这已经 : 够为他争取夺还荆州和打败刘备的时间，所以他赌赢了。 莫名其妙... 简单的说，荆州不在蜀国手上，蜀吴同盟根本无法持久 破坏同盟的是耍赖的吴国，乱世里背信忘义也没什麽不对,但後果能不能承担起就要 自己负责了 要不是曹丕太好心不听刘瞱的话,孙吴在那几年大概就结束, 然後蜀汉独对并有北方跟江南的曹魏,多撑几年最後不敌 三国提早结束,可喜可贺可喜可贺 曹丕刚好脑残才让孙吴躲过一劫,有人重要国策以敌国会脑残为前提在设计的吗? : ， : : 吕蒙和孙权真他X的脑残，所以我一直很讨厌这两个人，特别是吕蒙， : : 总觉得这家伙没啥战略头脑，只顾自己立功和升官发财，根本不关心长久的国家利益， : : 和鲁肃相较简直是懒叫比鸡腿。 : 吕蒙是个战略眼光远大的人，前面已经讲过了。 : 至於鲁肃，别忘了他也为了荆州问题跟蜀开战(或至少说对侍)过 : 简单的说，除非吴国的主政者是脑残，荆州是迟早一定要拿回来的。 吕蒙大战略目光短浅得很好不好, 鲁肃最终是以谈判收场,那应该算是施压而非要决战(双方对峙争取有利谈判), 孙吴的主政者是脑残才会用偷袭斩将完全撕破脸, 摆明要让曹魏渔翁得利的决策 : : 如果说东吴的野心更大，是想把蜀汉整个吞掉，那就更蠢了，一来东吴没这实力， : : 二来他们把北边虎视眈眈的魏国放哪去了？ : 与刘备和曹操一样，孙权的目标当然也是统一天下 : 然而天下非一促可及，所以为了加强自己的实力并除去威胁，要先拿回荆州 : 荆州拿不回，要怎麽进军蜀地或北方？ 眼前两国就是需要合作,为了还未实现的未来可能的冲突先内斗给敌人可趁之机? 加强实力请向曹魏开刀,打不赢曹魏却转向捅盟友一刀根本是目光看不远 孙吴根本没有单独抗魏的实力,为了遥不可及的梦想先把同伴做掉, 根本是活腻了 : : 最近借了一本叫「细说三国」的旧书，摘录其中我觉得很有道理的一段： : : 「刘备与关羽对於孙权，诚然都有过很多的不是，然而孙权竟然背盟弃好，投降共同的 : : 敌人曹操，杀害了关羽，真是太过份了。 关羽之死，是直接死於潘璋与潘璋的一个 : : 姓马名忠的司马之手，间接死於吕蒙之手，吕蒙虽则是孙权的忠臣，却不识大体，只晓得 : : 为孙权扩充领土，袭取荆州，不知道如此反而害了孙权，叫孙权留下叛盟卖友的恶名， : : 也叫孙权不再能够以忠心於汉为号召，而成为道道地地的割据一方的无立场军阀。 : 你根本没搞清楚状况，当刘备摆出一附继承汉正统的架势时，孙权就很难以忠心於汉为 : 号召了，因为这意味他得当刘备的龟孙子。 : 孙权想当的是皇帝，可不像他那可怜老爸一样当个汉忠臣就满足。 : 反正蜀汉派心中天下就只有大耳配当皇帝，孙权没乖乖听话就是不对就是了。 : 无果你想认真讨论吕蒙的功过，请站在吴国的立场来思考，站在蜀汉立场来说的话他 : 当然是个十恶不赦的王八蛋。 谁当皇帝根本与此无关,曹操当皇帝可能比他们更好 吕蒙的问题在於只想着如何抢荆州,却没考虑打完接下来的後果 刘备反击跟曹魏当渔翁,最坏状况同盟破弃之後孙吴独对两国压力 曹丕手软是孙吴赚到蒙到,诸葛识大体主导复盟抗魏也是孙吴的幸运, 影响国家安全的决策可不能用运气当依归 --

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