※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : ※ 引述《YANGGUOl (文籍虽满腹)》之铭言： : : 我也不认同拿陈邵的例子来比 : 为什麽大家都认为我把陈邵跟关羽两例来相提并论，我并没有这样的意思阿， : 不解.......... 　看完ａ大的这篇文章後我想我比较了解ａ大的意思了。 　之前我以为ａ大的想法是︰ 　　连陈邵（这种小角色）都可以把襄阳吃下来了， 　　关羽（这种大咖）怎麽可能吃不下襄阳？ 　但ａ大实际上的意思应该是︰ 　　从陈邵都可以吃下襄阳这件事， 　　可知曹家这边已经在关羽围襄樊一役中耗尽力量， 　　也就是说关羽已经把曹家这边逼到极限了； 　　所以如果关羽再围襄樊围久一点， 　　而且孙权不要跟关羽（刘备）作对，如果孙权可以帮帮关羽（刘备）更好， 　　这样一来关羽应该可以攻下襄阳。 　　（甚至孙、刘两面出兵，痛宰累爆了的老曹～～） 　不知我的理解是否符合ａ大的原意？ : 虽然我没有花费心力特地解释那两份史料，但从史料中应该可以清楚得知， : 220年曹丕自弃襄樊的原因，在於魏方经不起第二次襄樊战役。因为220年没 : 有任何水旱天灾的纪录，所以跟219年相比，魏方国力没有下降，但220年十月 : 曹丕即帝位後，却因为孙权可能进军襄樊，虽然已经休息一整年，仍然自动放 : 弃两城，可见219年曹军抵挡关羽进逼，已经到达国力的极限了，虽然运气好吕 : 蒙偷袭关羽败死，但第二年十月後听到孙权可能来攻的消息时，害怕吴军成为 : 压垮襄樊魏军的最後一根稻草，於是有点像当初曹仁放弃南郡一样，自动放弃 : 襄樊地区。等到後来看清孙权的主力是拿来西防刘备(或西攻？)，陈邵只是偏 : 军占领襄阳，这才让曹仁出马，重占襄阳。不过汉水以南也实在是无力控制， : 汉水以南的郡县民(还归顺魏方的)全部迁到汉水以北，说实在话襄阳到底还有 : 没有魏军驻守也实在不得而知，曹仁也不在南阳的宛屯守了，跑到更东北的颍 : 川郡临颍县屯守。(魏方的南界大概要等到後来曹丕南攻江陵时，才重新回到关 : 羽北伐前的大致情况) : 在这样的情势下，219年十月关羽若能继续围困下去，相信魏方会更早出现 : 弃守襄樊的举动(反正220年一月曹操就死了)，虽然关羽後勤也有些问题(湘关 : 米)，但如果吴方不计较甚至全力相助，魏方的後勤绝对比关羽崩溃的早(汉中 : 战役、襄樊战役连着来，魏方後勤早已天怒人怨)。 : 所以我并不是拿陈邵跟关羽来相提并论，我是强调历史要连贯着看，220年魏方 : 弃守襄樊的原因，除了曹丕当国以外，更重要的是国力已用到极限，若关羽能 : 把僵持局面再撑几个月(等220年一月)或一年，最终必然等到襄樊手到拿来的那 : 一刻。 　我也试着综合各条资料来描述一下当时可能的情形好了，还挺有意思的。 　建安二十四年（219）夏，关羽北攻襄樊，八月于禁七军皆没，曹仁被围， 　许都、洛阳邻近地区群盗纷起响应关羽。 　曹操十月甫自长安返抵洛阳，此时孙权上书向曹操称臣，请求合力讨伐关羽， 　之後孙权於闰十月出兵袭击荆州，曹操除了先前即匆匆加派部队前去救援襄樊， 　随後曹操也自己继领诸军前往接应。 　在此期间，徐晃与曹仁取得联系，击破关羽数屯，关羽又闻知後方被袭， 　因此解围退走。 　襄樊围解後，曹操便自摩陂返回洛阳。十二月，关羽败死。 　次年（220）正月，曹操病死於洛阳，曹丕代为汉丞相、魏王，改元延康。 　十月，曹丕篡汉，改元黄初。 　说起来公元 220 年局势诡谲，下面要稍微整理解释一下。 　综观史书，看起来孙权这一年应该是一直待在南郡及邻近地区， 　整备新拿下的荆州领土。 　《晋书‧宣帝纪》说曹丕打算放弃襄樊之时，司马懿的官职是丞相长史， 　可知该处所说曹仁焚弃襄樊之事必发生在本年（220）正月至十月之间， 　因为这期间的丞相正是曹丕，曹丕是新任的大汉丞相、魏王， 　而过了这年十月之後，没有大汉，也就没有「丞相」了，曹魏此时也未置丞相一职。 　由於曹操的灵柩从洛阳运回邺城，加上一些相关事宜得打理安排， 　猜想曹丕决定放弃襄樊，应是在二月曹操下葬後才作的决定。 　推测曹丕是因延康元年（即公元 220 年）上半年襄樊乏粮而放弃襄樊， 　因为积储的军粮在之前的大战中消耗殆尽，而接下来的收成季节又还没到之故； 　孙权一直在荆州盘桓不去，也让一些人心里发毛，因此提出了保守的放弃襄樊方案。 　然而，在曹丕放弃襄樊後，孙权一开始确实未对襄樊地区采取行动， 　所以《晋书‧宣帝纪》说曹丕对於放弃襄樊的决定感到後悔， 　司马懿判断「孙权新破关羽，此其欲自结之时也，必不敢为患」，眼光很准； 　而由「孙权新破关羽」这句话，我推断曹丕决定放弃襄樊的时间， 　应该是在公元 220 年的上半年。 　到了该年秋季，襄樊西面民夷纷纷归附孙权，这是否是孙权煽动後的结果不得而知， 　但很可能这地区的大姓、少数民族酋领早就对曹家的统治感到不满， 　转投其他政权的意念酝酿已久。 　推测孙权可能是顺着襄樊地区归附请求纳抚的机会，乘势派陈邵进驻襄阳， 　反正是曹丕自己把襄樊二城给焚弃的， 　那麽孙权进驻这废毁之地应该也不算冒犯曹家吧～～形式上孙权是可以这麽主张； 　此时的曹丕正忙於因准备受禅而实行的「南征」行动， 　（可注意曹丕此时仍有本钱搞这套，襄樊缺粮可能只是一时的过度耗损来不及补充） 　加上孙权这时亦「遣使奉献」，所以曹丕暂时坐视孙权占领襄阳之举， 　等到该年十月曹丕篡汉称帝之後，便急於弥补之前放弃襄樊的错误决定。 　在此之前，孟达已於该年七月投降曹魏，曹丕也派夏侯尚、徐晃顺势击破上庸刘封， 　取得上庸邻近地区，因此在篡位的正事忙完之後， 　曹丕便乘势派曹仁、徐晃攻襄阳，赶走陈邵， 　也重行招抚早先改附孙权的那些地方势力。 　（其中一个代表人物是统有万余家的「梅敷」）。 　曹仁重新进占襄阳的时间，最晚不会晚过黄初二年（221）的四月， 　因为曹仁是在襄阳被曹丕拜为大将军的，时间就是黄初二年四月。 　回过来讲孙权，孙权似乎在取得原本在关羽（刘备）控制下的荆州後， 　便长驻於公安，一直到黄初二年（221）四月才移驻鄂县，并改鄂县为武昌县， 　建都於此；同年八月，孙权在武昌筑城。 　孙权之所以没有因襄樊问题与曹丕决裂，关键在於刘备的行动， 　迫使孙权不得不遣使向曹丕称藩，受其册封︰ 　在孙权驻於公安的同时，肯定一直注意着刘备的反应与动态， 　在襄阳被曹仁抢回去之时，孙权恐怕已经被西边传来的各种情报搞得很紧张了， 　襄阳丢了就丢了吧，反正那里已经没有城防可言，本来就很难守了呀～～。 　（也因为襄樊已被焚弃，所以抢回襄阳的曹仁、徐晃， 　　接下来的任务就是把汉水南岸的归附百姓给迁到汉水北岸去， 　　至少暂时可以凭河而守，同时赶筑樊城与邻近所需诸屯） 　黄初二年（221）八月，孙权使者抵达洛阳称藩，并送还于禁， 　估计孙权使者大约最晚是在七月下半月左右出发，为什麽孙权这麽做呢？ 　因为这年七月，刘备率大军出征伐吴，这就是孙权之所以遣使向魏称藩的主因。 　该年十月，曹丕遣使册封孙权为大将军、吴王，加九锡。 　（曹丕的使者於十一月抵达武昌） 　参考资料︰《三国志》武帝纪、文帝纪、曹仁、曹休、徐晃、夏侯尚、刘备、关羽、 　　　　　　刘封、孙权、朱然、周鲂、吕蒙、潘璋诸传以及裴松之注引书， 　　　　　　《晋书》宣帝纪。 : : 因为关羽当时可是"威震华夏" : : 逼得曹操亲征 动用东线大将 异姓五将中还活着的用上了三个 : : 而且击溃了曹操最信赖的于禁 : : 把诸曹夏侯里面最有战力的曹仁关在城内 想要弃城逃走 : : 换句话来说 关羽没什麽需要大规模跟曹操援军交战 : : 他只要牵制住这部分大军 让他们全被拖在汉水一线 那就够了 : : 难不成还想寄望曹军跟关羽打水战? : : 西线呢? 东线呢? : : 同样的场面换给孙权 孙权拿到荆州後 可有过类似的战绩? --

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